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Democrazia

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Messaggio Da Vanni Sandro Mar 09 Lug 2013, 05:48

Propongo un confronto su un argomento apparentemente banale ma che, a giudicare dal dibattito sul forum, evidentemente non lo è.

Cosa è per noi la democrazia e come la si pratica, o, se volete, come ciascuno di nuoi può contribuire al bene comune.
 
Chiedo un dibattito puramente teorico, ovvero non contestualizzato all'attuale scenario politico italiano.
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Messaggio Da Adam Mar 09 Lug 2013, 09:00

Credo che per circoscrivere più razionalmente il discorso, sia meglio precisare che la domanda si riferisce alla democrazia rappresentativa, che è il sistema politico nel quale viviamo e che proprio nella rappresentanza trova uno dei suoi punti più critici.

Personalmente non mi riesce di non pensare alla battuta attribuita a Churchill, ossia che è un pessimo sistema, ma che non ne esistono di migliori. E la ragione di questo pessimismo, è che nell'era in cui viviamo, elementi di informazione diffusi e persuasivi come quelli che assediano le società, nel passato non esistevano.

Altro motivo di pessimismo è la commistione sempre più diffusa tra politica e mondo degli affari, con la corruzione che ne deriva, corruzione che - spiace dirlo - ha nei partiti il suo centro organizzativo. Al punto che con disprezzo spesso si definisce il sistema attuale, non più democratico, ma partitocratico.

Infine quello che, secondo me, è il limite ineliminabile della democrazia, quello, cioè, del suffragio universale. Tutti i cittadini, senza alcuna distinzione di qualsiasi specie - a parte l'interdizione legale - possono esprimere la loro preferenza. Ciò amplia l'influenza dei mass-media di cui parlavo, e il livello culturale e conoscitivo che pone sullo stesso piano e con gli stessi effetti il voto del colto con quello dell'ignorante, con le conseguenze che obiettivamente sono sotto gli occhi di tutti.

Sui rimedi, ammesso che ce ne siano di realizzabili, ho poco da dire, se non affermare con forza che quanto più un sistema è sano, aderente cioè ai principi sui quali è basato, tanto più il sistema funziona. A questo scopo l'unica cosa da fare è tenere lontano la politica dai "soldi" separare, cioè la politica e il potere che è titolata a detenere, il legislativo, da quello che i soldi per mestiere gestisce, cioè il potere esecutivo,locale e centrale.
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Messaggio Da Bastiano.B.Bucci Mar 09 Lug 2013, 10:46

Ovviamente pensare ad un sistema senza partiti, secondo i dettami grillini equivale, a legarsi mani e piedi alle lobbies più efficaci sul piano mediatico. Quindi vale per i partiti lo stesso discorso di Churchill: per quanto questi possano fare schifo, sono a tutt'oggi l'unico meccanismo che possa far funzionare la democrazia.
La democrazia diretta, certo oggi coi mezzi informatici sarebbe realizzabile, ma ha senso una democrazia dove ogni decisione venga presa a maggioranza senza che le motivazioni di scelta abbiano un opportuno peso. Insomma le convinzioni di una vecchietta furiosa che continua a starnazzare la santità di Berlusconi possono valere come quelle di uno studioso di scienze politiche, od anche semplicemente di una persona responsabile che non tragga la sua fonte d'informazione solo dal TG4?
Forse a tutt'oggi la scelta rimane quella della democrazia rappresentativa, magari opportunamente abbinata a forme di democrazia diretta (referendum, sulle questioni più importanti) ma soprattutto la democrazia di prossimità presso gli enti locali, in maniera da delimitare lo strapotere dei partiti, che poi andrebbe fortemente circoscritto per tutto ciò che riguarda le posizioni di responsabilità (leggasi potere) nell'ambito di tutte le strutture, che dovrebbero essere invece assegnate con criteri di merito e competenza.

Quello che io pavento più di tutto è la trasformazione della nostra democrazia parlamentare in presidenziale con la definitiva scomparsa dei partiti così come tratteggiati in Costituzione, che verrebbero sostituiti da un paio di armate brancaleone, coacervo di tutte le lobbies, di tutti gli interessi e di tutti gli arrivismi personali: una manna per corrotti e corruttori.
Per questo a mio avviso è fondamentale che, ciascuno nel proprio ambito, coi mezzi che ritiene più opportuni si batta per evitare che venga stravolta la Costituzione più bella che ci hanno lasciato i nostri padri, riducendo i diritti politici e sociali a mere ancelle dell'affarismo e del business.
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Messaggio Da Guya Mar 09 Lug 2013, 11:21

sembrerà una risposta da presa in giro, ma di fatto non lo è
Riporto di seguito ciò che c'è scritto su "nociclopedia" riguardo la democrazia. Tanto banale quanto vero e... il tutto ovviamente si può trasferire su coloro che hanno fede (cieca) in qualche partito e che utilizzano la propaganda invece di utilizzare la propria capacità di argomentare e di capire, sgusciando di volta in volta facendo salti incredibili per poi atterrare sulle proprie... veline
(di tanto in tanto quei ragazzi sanno colpire giusto study )


Sono democratico, perciò comando io!
~ Totò.


Il termine democrazia è una parola greca che significa potere al popolo. Si sa, i greci sono sempre stati dei fini umoristi.

Il concetto di democrazia non è altro che la mera trasposizione della legge della giungla, il più grosso ha sempre ragione, dal singolo alle masse, ovvero la massa più grossa ha sempre ragione. Niente di così geniale come potrebbe sembrare, quindi.

Purtroppo la democrazia non garantisce i diritti umani, ma in compenso ci dà la possibilità di scegliere la suoneria che più ci piace sul cellulare
La democrazia è una delle più diffuse mode del terzo millennio assieme al SUV, il contatto su Facebook, l'IPhone, la Bocconi e a tutte quelle altre vaccate che fanno tendenza. Se per caso tu non ce l’hai sei uno sfigato e rischi anche di prenderle: tanto chi vuoi che gli interessa se ti riempiono di botte? Probabilmente a qualche minoranza. Tuttavia, secondo quello che la maggior parte della gente sostiene, il concetto di democrazia ha vissuto una continua evoluzione subendo importanti modifiche nel corso della sua storia, proprio come la Chiesa Cattolica Apostolica Romana e Michael Jackson . Le prime definizioni di democrazia risalgono all'antica Grecia: Platone, che la sapeva lunga, ma non abbastanza, l'aveva messa nella sezione governi da burletta della sua opera Repubblica.

Con l'età dei Lumi, in particolare la Rivoluzione francese con il suo motto di libertà, uguaglianza e fratellanza, si riafferma l'idea di democrazia. Certo, qualcuno sarebbe andato ben volentieri oltre, ma purtroppo non faceva parte della maggioranza.

Le basi della democrazia sono i princìpi della separazione dei poteri (legislativo, esecutivo, giudiziario), il suffragio universale e il primato della costituzione, al vertice c’è chi comanda veramente.

Un'altra importante caratteristica della democrazia è la separazione tra Stato e chiesa: la Chiesa dice quello che è giusto e quello che è sbagliato e lo Stato ci fa stare lontano dalle cose sbagliate e ci indirizza verso le cose giuste.

In seguito si è diffuso il concetto che una democrazia moderna debba avere anche una stampa libera, in modo che tutti possano sapere se è stato alfin preso il chupacabras, come affrontare intelligentemente il cenone di capodanno e natale o come è bella e felice la vita nel proprio democratico paese.

Ah, e da qualche parte ci dovrebbe essere anche scritto qualcosa sulla separazione dei poteri...

Per diritti di cittadinanza s'intende l'insieme dei diritti civili, diritti politici e diritti sociali che sono alla base della democrazia moderna. Essi giungeranno alla loro piena affermazione domani. Portate pazienza e vedrete.

Ecco i diritti, si consiglia di leggerli a voce alta con in sottofondo il Te Deum o l’Inno alla Gioia.

   Libertà della persona ma diritto alla proprietà.
   Libertà di parola, pensiero e fede; basta che non sia antidemocratica.
   Diritto alla giustizia e diritto a partecipare ai processi.
   Diritto a un minimo di benessere economico e sicurezza e a vivere secondo gli standard prevalenti nella società.
   Diritto di partecipare alla vita politica e diritto a un’istruzione dignitosa per tutti ah no, mi sono sbagliato, puoi partecipare alla vita politica anche come capra ignorante.
   Diritto a fare i sondaggi, per vedere da che parte è la maggioranza.

Purtroppo, dopo trecento anni, questi diritti sono ancora un po' incoerenti e contrastanti. Questo perché la democrazia ha tempi più lunghi, ma ha il vantaggio che alla fine, una volta convinti i detrattori e i faziosi, saranno tutti d’accordo.
O se non tutti, perlomeno la maggior parte.

Democrazia 300px-Eug%C3%A8ne_Delacroix_-_La_libert%C3%A9_guidant_le_peuple

Ecco la democrazia che prende il potere democraticamente.
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Messaggio Da einrix Mar 09 Lug 2013, 12:38

Vanni Sandro ha scritto:Propongo un confronto su un argomento apparentemente banale ma che, a giudicare dal dibattito sul forum, evidentemente non lo è.

Cosa è per noi la democrazia e come la si pratica, o, se volete, come ciascuno di nuoi può contribuire al bene comune.
 
Chiedo un dibattito puramente teorico, ovvero non contestualizzato all'attuale scenario politico italiano.

 Caro Vanni, non è facile rispondere alla domanda "Cosa è la democrazia", salvo farne la storia - cosa che in parte ha fatto Adam - o la parodia - altra cosa che ne ha fatto Guya -  ma dovrebbe essere più facile rispondere alla domanda che poni tu: "Cos'è per noi la democrazia". Quel per noi la porta nel nostro tempo ed è quello che bene o male stiamo vivendo e di cui ognuno dice come andrebbe perfezionata, riformata, dalla legge elettorale alle modifiche costituzionali, e così via.
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Messaggio Da Guya Mar 09 Lug 2013, 13:52

Orbene.. Democrazia 2035563755  in fondo cosa è (per noi) la democrazia ? bella domanda..
io penso che ci siano tante risposte quante persone ci sono su questo pianeta.. perché in realtà la democrazia assume significati e valori diversi a seconda degli occhi di chi la guarda e cambia a seconda delle persone, delle classi sociali e via cantando…
il concetto stesso di democrazia, è una questione molto intima ed uno stile di vita.
Insomma, banalizzando, la democrazia è la regola di un gioco - la costituzione e i valori morali – dove i cittadini scelgono chi debba governare e trasferiscono a loro una parte dei propri diritti… questo fa sì che governanti e governati vivano insieme in armonia (e vissero tutti felici e contenti.. sotto l’effetto magico del sistema democratico study  ) in una condizione in cui chi si deve arricchire si arricchisce e chi è povero rimane povero.. - mors tua vita mea.. democraticamente, parlando Rolling Eyes 
Alla fine, però, tutti puntano il dito contro tutti, tranne che contro se stessi, perché il proprio concetto di democrazia viene letto come il migliore..
..io penso però, che in questo gioco o nel processo di lotta per la democrazia, il gioco di resistenza è altrettanto importante

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Messaggio Da Osservatore Mar 09 Lug 2013, 16:47

Mi rifiuto per principio di avventurarmi su un terreno sì complesso e anco pure minato. Democrazia 292285641 
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Messaggio Da cireno Mar 09 Lug 2013, 18:28

Non c’è democrazia e non c’è libertà, nel mondo occidentale. O meglio la libertà c’è, però l’hanno solo quelli che la tolgono agli altri. Marchionne è certamente libero, ma i suoi dipendenti lo sono?
Non c’è democrazia altrimenti il popolo non dovrebbe soffrire per quello che fanno “i democraticamente eletti”. Che poi non sono nemmeno stati “democraticamente eletti”. 
O vogliamo credere che gli americani hanno mai eletto il loro presidente? O pensare che in Italia va a governare chi davvero lo saprebbe fare? Ci sono troppi giochi tra la democrazia e il popolo che pensa di vivere in un regime democratico: guardatevi un film come Morning Call e vedete come nasce la democrazia nella società capitalista.


Siamo liberi, fino a un certo punto, di vedere e dire quello che vogliamo: questa è democrazia? Ma va, questa semmai sarebbe, potrebbe essere, una specie di  libertà.


Ha scritto a suo tempo Flores d’Arcais
Ha ancora senso parlare di democrazia? E soprattutto ha ancora senso rivendicarla come bandiera di eguale libertà? Tutti sono democratici e se ne riempiono la bocca, anche quando la detestano, la vogliono su misura, o magari la massacrano. Del resto liberali e democratici si proclamavano già i Thiers e i Gambetta, che un secolo e mezzo fa, con decine di migliaia di esecuzioni sommarie, affossarono (alla lettera) la Comune di Parigi, il momento di più autentica democrazia che abbia conosciuto la storia.
Oggi, più che mai, «democrazia» rischia di non voler dire più nulla.
Se possono invocarla indifferentemente George W. Bush e Aung San Suu Kyi, Václav Havel e Vladimir Putin, Stéphane Hessel e Silvio Berlusconi, vuol dire che il significato della parola ha ormai la precisione della nebbia e del fumo. 
Democrazia oggi è solo una farsa.
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Messaggio Da Vanni Sandro Mar 09 Lug 2013, 19:38

Non era mia intenzione aprire un dibattito filosofico sul tema.  Sono perfettamente cosciente che il concetto di democrazia cambia nel tempo ed è strettamente legata alla storia dei popoli.
 
Sul piano ideologico, ad esempio, io credo che non possa esserci era democrazia fino a che esisteranno le classi sociali.  Ma non è su questo terreno che volevo avventurarmi.

Volevo semplicemente capire quali siano gli spazi democratici che noi, oggi, abbiamo a disposizione e come li utilizziamo e, se non sono sufficienti, come cerchiamo di ampliarli.

Se democrazia significa potere decisionale nelle mani dei cittadini, il sistema dei partiti e delle elezioni a suffragio universale sono ancora uno strumento valido?
Qualcuno, qualche anno fa, ha teorizzato che fosse un sistema arcaico, e ha introdotto il concetto di "democrazia diretta", senza però proporre un sistema pratico credibile.

Il sistema dei partiti non funziona?   Vanno aboliti o riformati?  E nel caso, come?

Io credo che quando una comunità giunge ad una sfiducia generalizzata nelle istituzioni come quella che stiamo attraversando, è doveroso mettere in discussione l'intero sistema.

E' per questo che di fronte ad ogni critica chiedo sempre una proposta.  Il tempo della demolizione è finito, ora dobbiamo iniziare a ricostruire.  E non riguarda questo o quel partito ma la società nel suo insieme.
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Messaggio Da einrix Mar 09 Lug 2013, 20:21

Rispondendo a Cireno, ma anche ad altri:

Anche questo, Cireno è un escursus sulla democrazia, che ci spiega che non è da essa, o solo da essa che ci viene la libertà. Talvolta ci vuole una rivoluzione per fondare una democrazia, ma per volerla occorre averla in testa e sapere com'è fatta, almeno in astratto. Poi ci penseranno le vicende della storia a dire com'è stata davvero.

Ma quando parliamo di democrazia oggi nel nostro paese, non possiamo uscire dai vincoli che sono tracciati nella nostra Costituzione, e fatto ancora più importante, che sono stati voluti da quei padri costituenti che hanno dovuto combattere contro la dittatura fascista e l'invasione nazista, nelle Lotte della Resistenza.

E se vogliamo ripercorrere la storia della nostra difficile democrazia, che aveva anche l'altro vincolo, quello della Guerra Fredda, e di Gladio, stiamo parlando di qualche cosa di estremamente reale, in tutti i suoi contorni e sfumature.

In quella storia del dopoguerra, c'è anche la seconda fase dell'industrializzazione del paese. La prima c'era stata nel secolo del regno d'Italia e della monarchia sabauda, proprio quella che insieme alla guerra patriottica del '15-'18, sotto il riflesso della Rivoluzione d'Ottobre, aveva portato al fascismo. Ma con la Resistenza, non entriamo solo nell'era dello stato democratico, ma anche in quella della contendibilità del potere padronale, avvalendoci proprio di quei numerosi articoli della Costituzione che indicano quali sono i contorni della lotta.  La Parola Lavoro viene ripetuta venti volte in quasi altrettanti articoli, la parola "lavoratori" è ripetuta cinque volte, nell'articolo tre, nel trentacinque, nel trentotto, nel quarantatré, e nel quarantasei. Andatevi a leggere quegli articoli e capirete sotto quali tutele costituzionali erano possibili quelle lotte, per quanto duramente represse, specie in certi momenti della nostra storia.

In quel quadro di tutele si è costruito lo Statuto delle Libertà e lo Stato Sociale, quello che vogliono mettere in mora i liberisti, sottoposti anche loro ai vincoli di questa Costituzione, e se non riescono completamente a prevalere è perché esiste ogni genere di garanzie, dai Diritti dell'Uomo, ai Trattati Europei, allo Statuto dei Lavoratori, ad un'ampia legislazione fatta di tutele nei confronti dei lavoratori e del lavoro.

Ma questa non è solo democrazia della carta, poiché per renderla concreta si sono spesi decenni di lotte, ed ora la vivono persone - i nostri figli e nipoti -  che non hanno mai combattuto, e che hanno ereditato inconsapevolmente quel bene prezioso. E lo si vede quanto questi la esigano più per egoismo innato che per la consapevolezza della ragione e della memoria.

Ho solo cominciato a parlare della nostra democrazia, e quali siano le radici profonde con cui essa si fonda. Da questo punto in poi si potrebbe pensare a come vorremmo fosse domani, realisticamente, con la gente ché c'è, non con angeli o automi, nel contesto dell'Europa e di un Mondo che diventano sempre più complicati ed integrati. E su quelle basi si potrebbe pensare ad un partito da difesa o da attacco, in funzione del nemico e dei compiti da affrontare. Sono queste cose che mi piacerebbe leggere e comprendere in una discussione come questa.


Ultima modifica di einrix il Mar 09 Lug 2013, 20:24, modificato 1 volta
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Messaggio Da Osservatore Mar 09 Lug 2013, 20:22

Vanni Sandro ha scritto:...........Il sistema dei partiti non funziona?   Vanno aboliti o riformati?  E nel caso, come?

Io credo che quando una comunità giunge ad una sfiducia generalizzata nelle istituzioni come quella che stiamo attraversando, è doveroso mettere in discussione l'intero sistema.

E' per questo che di fronte ad ogni critica chiedo sempre una proposta.  Il tempo della demolizione è finito, ora dobbiamo iniziare a ricostruire.  E non riguarda questo o quel partito ma la società nel suo insieme.
Ecco, così posta la tematica è molto più gradita. Democrazia 292285641 I partiti vanno riformati? Non sono i partiti che andrebbero riformati, quanto il concetto di delega rappresentativa che andrebbe limitato. A favore di cosa? Dello strumento di democrazia diretta per eccellenza, ovvero il referendum.

Purtroppo, se vediamo quali sono state le (tristi) conclusioni degli ultimi referendum, ne dovremmo concludere che tale forma di espressione della volontà popolare non interessa il cittadino o quest'ultimo non è ancora maturo per apprezzarla fino in fondo.

In Svizzera attraverso i referendum propositivi si può mantenere od abrogare una legge, si può rivedere un articolo della Costituzione e si può addirittura arrivare a limitare gli stipendi eccessivi dei dirigenti d'azienda ai vertici, come avvenuto di recente.

Quando arriveremo, in Italia a raggiungere traguardi come quelli svizzeri? Probabilmente mai, perchè il sistema di potere partitico riesce ancora a convincere l'elettore di esserne il pieno rappresentante, nonostante le molteplici evidenze abbiano dimostrato che, purtroppo, non è così.
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Messaggio Da Vanni Sandro Mar 09 Lug 2013, 20:37

Osservatore ha scritto:
Ecco, così posta la tematica è molto più gradita. Democrazia 292285641 I partiti vanno riformati? Non sono i partiti che andrebbero riformati, quanto il concetto di delega rappresentativa che andrebbe limitato. A favore di cosa? Dello strumento di democrazia diretta per eccellenza, ovvero il referendum.

Purtroppo, se vediamo quali sono state le (tristi) conclusioni degli ultimi referendum, ne dovremmo concludere che tale forma di espressione della volontà popolare non interessa il cittadino o quest'ultimo non è ancora maturo per apprezzarla fino in fondo.

In Svizzera attraverso i referendum propositivi si può mantenere od abrogare una legge, si può rivedere un articolo della Costituzione e si può addirittura arrivare a limitare gli stipendi eccessivi dei dirigenti d'azienda ai vertici, come avvenuto di recente.

Quando arriveremo, in Italia a raggiungere traguardi come quelli svizzeri? Probabilmente mai, perchè il sistema di potere partitico riesce ancora a convincere l'elettore di esserne il pieno rappresentante, nonostante le molteplici evidenze abbiano dimostrato che, purtroppo, non è così.
Il sistema di democrazia svizzero, che io non invidio, è frutto della storia e della cultura di quel popolo.  Così come lo sono quello francese, quello spagnolo quello dei Paesi del Nord d'Europa, ecc...
Io credo che la democrazia non la si può esportare né importare.  Si costruisce e si modella sulla base dell'esperienza, della storia e della cultura unica e irripetibile del nostro popolo.

I principi della nostra Costituzione, come ha ben spiegato Einrix, sono ancora validi? Secondo me si.  Sono applicati?  Sicuramente no!
Vogliamo provare a discutere di cosa possiamo fare per consegnare ai nostri nipoti una democrazia compiuta, liberandoci dalla responsabilità di lasciare loro in eredità un mucchio di macerie?
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Messaggio Da Adam Mar 09 Lug 2013, 22:37

La prima cosa da fare, l'ho già detta, è separare i poteri come Costituzione detta. Quindi fuori i partiti dai centri di potere economico finanziario. La politica praticata dai partiti dev'essere la fucina di idee e di programmi che, sottoposti al voto, consentono ad un Parlamento eletto di fissare le regole secondo quei programmi che la maggioranza politica ha elaborato. La Amministrazione della cosa pubblica non deve vedere i partiti come attori delle scelte, ma sarà il potere esecutivo, attraverso l'opera di Governo e quello fondamentale delle Agenzie di controllo che gestiranno gli affari comuni. Questo sia a livello nazionale che locale

Solo così la volontà popolare è rappresentata correttamente. La seconda cosa da fare è aumentare l'attività di democrazia diretta, sia facilitando le leggi di iniziativa popolare, che i referendum ampliandone l'azione da abrogativa a propositiva e abbassandone il quorum.

Demos deve governare è questo è l'unico modo per farlo.
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Messaggio Da Rom Mer 10 Lug 2013, 01:10

In genere si comincia a discutere sull'esistenza di Dio dopo aver portato via dal tavolo la quarta bottiglia di cesanese, per far posto alla quinta: non tutti, per carità, solo quelli sopravvissuti alla fase "due fiaschi di rosso", nella quale si sono scontrate le diverse fazioni sul tema della democrazia, spenta con l'intellettuale del gruppo che recitava sottovoce Gramsci e l'uomo di mondo che citava l'immancabile Churchill, dopo che il professore aveva tentato a inizio serata di replicare il successo dell'apologo di Menenio Agrippa - per la verità, il vecchio professore aveva cominciato a sentirne parlare quando era un balilla, ma l'apologo è un evergreen che si porta bene su tutto.

Insomma, la democrazia è quel regime in cui si è liberi di parlare del governo, e della democrazia stessa, in piena libertà, dopo aver bevuto dieci bottiglie di rosso, senza perdere gli amici e senza rischiare la carriera.
Fino a quando sei popolo e da popolo mormora la tua vox, tutto fila liscio.
Più rischioso è parlarne da sobrio, e allora, non si sa come, al démos risponde alla fine sempre il cràtos.
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Messaggio Da Vanni Sandro Mer 10 Lug 2013, 05:42

Io credo che Democrazia non significhi poter pensare e dire quello che si vuole, o per lo meno non solo questo.
Per Democrazia intendo la possibilità di fare scelte.

Ovvero per me la Democrzia è un insieme di regole che consentono che si concretizzi la volontà popolare.

Teoricamente, sempre dal mio punto di vista, in una società di diseguali la democrazia non può trovare piena applicazione, perchè per una serie di fattori ci sarà sempre chi ha più potere decisonale di qualcun altro.

Credo anche che Democrazia significhi, in primo luogo, la tutela della libertà e dignità di ogni individuo della comunità.  Per cui il potere decisionale del "popolo" deve avere dei limiti, dei pesi e dei contrappesi.

Ma sono una persona pragmatica e mi chiedo quale possa essere il maggior grado di democrazia possibile nel contesto in cui vivo.  Credo che, in termini di principi, la nostra Carta Costituzionale identifichi bene il concetto di Democrazia, frutto della nostra storia e della nostra cultura e ne indichi anche gli strumenti per praticarla.

Questi strumenti hanno funzionato per un periodo, poi sono degenerati venendo meno alla loro funzione.
Debbono essere sostituiti o riformati?

Dal mio punto di vista non si sono ancora create le condizioni per la loro sostituzione, per cui, almeno per il momento, è indispensabile riformarli radicalmente.

Ha poco senso continuare a distruggerli perchè, senza strumenti di partecipazione democratica, rischiamo di minare le basi del nostro stare insieme e di aprire le porte ad avventure autoritarie.

Le ultime elezioni amministrative, nonostante si trattasse di eleggere rppresentanti territoriali quindi più conosciuti, hanno visto un calo verticale della partecipazione popolare, e rappresentano un campanello dall'allarme per chiunque ha a cuore il nostro futuro.
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Messaggio Da Osservatore Mer 10 Lug 2013, 06:27

Vanni Sandro ha scritto:Il sistema di democrazia svizzero, che io non invidio, è frutto della storia e della cultura di quel popolo.  Così come lo sono quello francese, quello spagnolo quello dei Paesi del Nord d'Europa, ecc...
Io credo che la democrazia non la si può esportare né importare.  Si costruisce e si modella sulla base dell'esperienza, della storia e della cultura unica e irripetibile del nostro popolo.

I principi della nostra Costituzione, come ha ben spiegato Einrix, sono ancora validi? Secondo me si.  Sono applicati?  Sicuramente no!
Vogliamo provare a discutere di cosa possiamo fare per consegnare ai nostri nipoti una democrazia compiuta, liberandoci dalla responsabilità di lasciare loro in eredità un mucchio di macerie?
Il fatto che determinati sistemi di democrazia (o di governo) siano nati in altri Paesi, non è giustificazione sufficiente per considerarli automaticamente inapplicabili da noi. Secondo il tuo stesso argomentare, in Italia non dovrebbe allora discutersi - in previsione - nè di repubblica presidenziale nè, tanto meno, di quella semi-presidenziale. Mi sembra una presa di posizione francamente alquanto retriva, che non tiene conto dell'evoluzione dei tempi e della necessità di cambiamento che un sistema politico come quello attuale, di fatto impone.

Pur d'accordo con la considerazione che i principi della Costituzione sono (in parte, non certo del tutto) inapplicati, quello che dovremo invece chiederci è se i partiti siano o meno degni portatori di democrazia o, vista da un altro punto di vista, se siano più che altro portatori dei propri interessi piuttosto di quelli degli elettori che pretenderebbero di rappresentare.

Il disgusto degli elettori nei confronti di questo sistema rappresentativo, tradotto in un abbandono progressivo della partecipazione al voto, la dice lunga sul fallimento dell'attuale sistema. Eppure si continua ad andare avanti sempre allo stesso modo, come se nulla fosse avvenuto. In fondo, ai politici va bene così. Quello che conta è assicurarsi il posto. Che siano in tanti o in pochi a votare, poca differenza fa.
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Messaggio Da Vanni Sandro Mer 10 Lug 2013, 07:57

Osservatore ha scritto:
Il fatto che determinati sistemi di democrazia (o di governo) siano nati in altri Paesi, non è giustificazione sufficiente per considerarli automaticamente inapplicabili da noi. Secondo il tuo stesso argomentare, in Italia non dovrebbe allora discutersi - in previsione - nè di repubblica presidenziale nè, tanto meno, di quella semi-presidenziale. Mi sembra una presa di posizione francamente alquanto retriva, che non tiene conto dell'evoluzione dei tempi e della necessità di cambiamento che un sistema politico come quello attuale, di fatto impone.

Pur d'accordo con la considerazione che i principi della Costituzione sono (in parte, non certo del tutto) inapplicati, quello che dovremo invece chiederci è se i partiti siano o meno degni portatori di democrazia o, vista da un altro punto di vista, se siano più che altro portatori dei propri interessi piuttosto di quelli degli elettori che  pretenderebbero di rappresentare.

Il disgusto degli elettori nei confronti di questo sistema rappresentativo, tradotto in un abbandono progressivo della partecipazione al voto, la dice lunga sul fallimento dell'attuale sistema. Eppure si continua ad andare avanti sempre allo stesso modo, come se nulla fosse avvenuto. In fondo, ai politici va bene così. Quello che conta è assicurarsi il posto. Che siano in tanti o in pochi a votare, poca differenza fa.
Il fatto è che ogni tassello è funzionale al mosaico di cui fa parte ed è difficilmente iseribile in un quadro d'insieme diverso.

Tutti i modelli democratici che conosciamo, nascono da storie ed esperienze uniche ed irripetibili e sono composti da pesi e contrappesi.  E' arduo prendere un pezzettino di un sistema e pensare che possa funzionare in un modello diverso.

Altrettanto difficile è cambiare di punto in bianco il nostro quadro istituzionale, adottandone uno costruito su misura per un altro popolo con un altra storia e un'altra cultura.

Ma anche se questo fosse giusto e fattibile, pensiamo veramente che se non cambia la nostra cultura politica di fondo, possa funzionare?  Siamo il Paese dove vige la regola "fatta la legge trovato l'inganno".

Io non conosco nessuna democrazia moderna che non veda un ruolo determinante dei partiti (nè che non preveda il finanziamento pubblico della politica).
E' chiaro che se non si parte da una modifica dei partiti, che li tolga dalle mani dei padroni e li metta in quelle dei cittadini, nessuna riforma istituzionale potrà mai funzionare.
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Messaggio Da einrix Mer 10 Lug 2013, 08:27

A questo punto del discorso vedo che ci sono due temi sensibili

il primo, dell'Osservatore è: " il sistema di potere partitico riesce ancora a convincere l'elettore di esserne il pieno rappresentante, nonostante le molteplici evidenze abbiano dimostrato che, purtroppo, non è così", che si ricollega all'altro, anzi, lo precede: "dovremo invece chiederci ... se i partiti siano o meno degni portatori di democrazia o, vista da un altro punto di vista, se siano più che altro portatori dei propri interessi piuttosto di quelli degli elettori che  pretenderebbero di rappresentare. "

L'altro di Vanni è:

"non conosco nessuna democrazia moderna che non veda un ruolo determinante dei partiti (né che non preveda il finanziamento pubblico della politica)"

Se è vera ed ineludibile la condizione posta da Vanni, occorre capire perché nel nostro paese i partiti - a mio giudizio, alcuni partiti - non siano portatori degli interessi degli elettori - o almeno della gran massa dei propri elettori, grazie alle capacità di convincimento che hanno i media, di cui taluni sono proprietari o in grado di manovrarli con la leva della rete. Ed una volta che si capisca questo, allora risulta chiaro anche quali siano le riforme da fare, specie nel campo delle leggi che devono regolare la vita dei partiti, così come vuole la Costituzione, mai applicata, in ragione di quella guerra fredda, dei colpi di stato tentati, da Borghese, a Gladio e che costituivano, un deterrente ad una normazione che poteva mettere in difficoltà il PCI. Oggi le ragioni che impediscono una legge sui partiti, sono di carattere diverso, ma non meno perniciose, e collegate agli interessi di singoli protagonisti, facili da individuare.
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