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Finalmente la democrazia!!!
Da Montalbano Lun 20 Mag 2013, 17:37
Il pd pensa di aver risolto il problema dei voti che non arrivano
:cami: :cami: :cami:
Elezioni, Pd: “Stop ai movimenti”. Grillo: “Se è così non parteciperemo a elezioni”
Il testo di Finocchiaro e Zanda prevede la piena attuazione dell'articolo 49 della Costituzione (NDR: che naturalmente non viene attuata nella parte che riguarda le proposte di legge popolari, che in Parlamento neanche vengono discusse nonostante le firme apposte dai cittadini a loro sostegno) e quindi che i partiti abbiano personalità giuridica e statuto. La senatrice: "Nessuna avversione per i Cinque Stelle". Sul blog la replica: "Se la approveranno si prenderanno la responsabilità delle conseguenze sociali"
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/20/pd-in-senato-proposta-per-bloccare-movimenti-alle-elezioni/599868/
Dato che illuminati sostenitori del partito "democratico" sostengono da tempo che gli elettori di Grillo sono ex berluscloni, viene da pensare che al pdmenoelle vogliano contribuire alle ulteriori fortune del pdconelle, facendoli ritornare alla base. Altra ipotesi è che la signora il cui maritino è stato gratificato da un appaltino della regione Sicilia e il signor Zanda, non siano proprio a conoscenza delle regole basilari della democrazia. Tertium non datur...
:cami: :cami: :cami:
Elezioni, Pd: “Stop ai movimenti”. Grillo: “Se è così non parteciperemo a elezioni”
Il testo di Finocchiaro e Zanda prevede la piena attuazione dell'articolo 49 della Costituzione (NDR: che naturalmente non viene attuata nella parte che riguarda le proposte di legge popolari, che in Parlamento neanche vengono discusse nonostante le firme apposte dai cittadini a loro sostegno) e quindi che i partiti abbiano personalità giuridica e statuto. La senatrice: "Nessuna avversione per i Cinque Stelle". Sul blog la replica: "Se la approveranno si prenderanno la responsabilità delle conseguenze sociali"
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/20/pd-in-senato-proposta-per-bloccare-movimenti-alle-elezioni/599868/
Dato che illuminati sostenitori del partito "democratico" sostengono da tempo che gli elettori di Grillo sono ex berluscloni, viene da pensare che al pdmenoelle vogliano contribuire alle ulteriori fortune del pdconelle, facendoli ritornare alla base. Altra ipotesi è che la signora il cui maritino è stato gratificato da un appaltino della regione Sicilia e il signor Zanda, non siano proprio a conoscenza delle regole basilari della democrazia. Tertium non datur...
Montalbano- Messaggi : 1137
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da Adam Lun 20 Mag 2013, 18:20
Una stronzata, specie se tolgono il finanziamento ai partiti, che era l'unica ragione per versare ad una persona giuridica certificata.
Adam- Messaggi : 609
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da Shaka_Zulu Lun 20 Mag 2013, 18:28
Ecchissenefrega se Grillo minaccia di non partecipare alle elezioni?
E' stato bravo a farsi la sua società assieme al parente e al commercialista, se non si vuole fare il partito con lo statuto e i bilanci certificati vuol dire che ha qualcosa da nascondere.
Vaffanculo, sono sicuro che gradirà.
E' stato bravo a farsi la sua società assieme al parente e al commercialista, se non si vuole fare il partito con lo statuto e i bilanci certificati vuol dire che ha qualcosa da nascondere.
Vaffanculo, sono sicuro che gradirà.
Shaka_Zulu- Messaggi : 452
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da einrix Lun 20 Mag 2013, 18:33
Sull'Unità è scritto così
Mi importa una sega che Grillo non possa presentarsi alle elezioni, col movimento che la Gabanelli ha ben inquadrato come una macchina per far soldi, in primo luogo, e per far soldi, fanno casino, con degli yes man, che sono solo dei prestanome.
Non so se questa legge o qualche cosa di simile vada in porto, ma io una legge sui partiti, la voglio, perché voglio essere sicuro che i partiti non nascano con dei padroni, ma con dei cittadini che discutono e che si organizzano per partecipare alla formazione delle istituzioni.
Anziché preoccuparsi di una legge che debba far chiarezza sul ruolo e sulla organizzazione, e sui finanziamenti dei partiti, vedo che troppa gente pensa al M5S e ai poveri Grillo e Casaleggio presi con le mani nel sacco. Beh, che ci pensino pure, dato che a me non interessa proprio per niente.
Che prenda pochi o molti voti, il PD, a me interessa in primo luogo che sia un partito degli iscritti e trasparente. Il resto lo facciamo fare alla politica ed alla scelta dei cittadini.
Mi importa una sega che Grillo non possa presentarsi alle elezioni, col movimento che la Gabanelli ha ben inquadrato come una macchina per far soldi, in primo luogo, e per far soldi, fanno casino, con degli yes man, che sono solo dei prestanome.
Non so se questa legge o qualche cosa di simile vada in porto, ma io una legge sui partiti, la voglio, perché voglio essere sicuro che i partiti non nascano con dei padroni, ma con dei cittadini che discutono e che si organizzano per partecipare alla formazione delle istituzioni.
Anziché preoccuparsi di una legge che debba far chiarezza sul ruolo e sulla organizzazione, e sui finanziamenti dei partiti, vedo che troppa gente pensa al M5S e ai poveri Grillo e Casaleggio presi con le mani nel sacco. Beh, che ci pensino pure, dato che a me non interessa proprio per niente.
Che prenda pochi o molti voti, il PD, a me interessa in primo luogo che sia un partito degli iscritti e trasparente. Il resto lo facciamo fare alla politica ed alla scelta dei cittadini.
einrix- Messaggi : 10607
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da Montalbano Lun 20 Mag 2013, 20:59
In effetti lo hanno capito tutti che il vero nemico del pd è Grillo, non il nanetto con cui governano insieme. Bisogna ringraziarli, finalmente si fa chiarezza, chi è con il pd è con il satiro di Hardcore, pensare che qualcuno credeva il contrario, è tutta da ridere...
Montalbano- Messaggi : 1137
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da Tarzan Lun 20 Mag 2013, 21:08
Shaka_Zulu ha scritto:Ecchissenefrega se Grillo minaccia di non partecipare alle elezioni?
E' stato bravo a farsi la sua società assieme al parente e al commercialista, se non si vuole fare il partito con lo statuto e i bilanci certificati vuol dire che ha qualcosa da nascondere.
Vaffanculo, sono sicuro che gradirà.
M5S, la deputata Sarti dà ragione a Report: “Più trasparenza sui nostri fondi” --> LINK
"Nel servizio c'erano inesattezze, ma è un tema che dobbiamo discutere con Grillo", afferma a ilfattoquotidiano.it. Martinelli all'attacco: "Totale disinformazione. E quanto guadagna la Gabanelli?". Artini: "Mie risposte cancellate, il blog di Grillo non guadagna più di 30mila euro l'anno". Il Movimento scivola sui "comunicatori parlamentari"
Tarzan- Messaggi : 222
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da Montalbano Lun 20 Mag 2013, 21:13
Ha ragione la deputata Sarti, speriamo che M5S non si ritrovi al suo interno tizi come Lusi e Fiorito, noi cittadini italiani già dobbiamo pagare la taglia agli altri partiti...
Montalbano- Messaggi : 1137
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da einrix Lun 20 Mag 2013, 21:29
Montalbano ha scritto:Ha ragione la deputata Sarti, speriamo che M5S non si ritrovi al suo interno tizi come Lusi e Fiorito, noi cittadini italiani già dobbiamo pagare la taglia agli altri partiti...
Non vuole essere un botta e risposta, ma è da tempo che sostengo che all'interno del M5S ci sia una questione morale. Ce lo hanno raccontato a Report come sono stati scelti quelli da mandare a Roma, e cosa gli hanno fatto firmare, e come vengano diffidati dal non fare quello che comanda Grillo, il padrone del simbolo e del nome, che se vuole li caccia con una lettera dell'avvocato.
Tutte cose già accadute, e non si sa se davvero, imbastire il lavoro di Casaleggio sia costato duecentocinquanta mila euro (com'era la previsione di spesa riferita dallo steso grillo). Secondo me anche di più. Se Grillo è uno da dichiarazioni da cinque milioni di euro l'anno, come fa a guadagnare se perde tutto il suo tempo in politica. E vuoi che un socio come Casaleggio si accontenti di uno stipendio da un quarto di milione l'anno? Poiché ormai sono diversi anni, il giro d'affari deve essere stato grosso, e qualcuno deve pagare quelle cambiali. Ecco perché serve chiarezza: non per il PD o per quelli che votano il PD, ma proprio per gli elettori del M5S. Capisco che non gliene possa fregare di meno, se votano per grillo per fare un dispetto alla politica, ma a maggior ragione il PD fa bene a portare avanti ciò che è nel suo programma elettorale, sempre che il PdL e Monti siano d'accordo, altrimenti lo abbiamo capito, a Grillo col cavolo che piace trovarsi con qualcuno che gli fa i conti in tasca.
Questo bubbone, è meglio togliercelo in fretta, che se aspettiamo che anche Grillo arrivi all'età di Berlusconi, stiamo freschi. Ci vuole la legge sui partiti, per dare certezza di diritto ai cittadini che partecipano alla loro attività. Basta partiti azienda (Berlusconi) o partiti ad Personam (Grillo), quelle sono plutocrazie, mentre la democrazia è un'altra cosa.
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da Montalbano Lun 20 Mag 2013, 21:36
No, perchè? Si discute tra persone civili. Io infatti dico che bisogna fare chiarezza all'interno di M5S. E naturalmente bisogna fare pulizia all'interno del pd, ove la Questione Morale è esplosa da un bel pezzo, con ampi spezzoni del partito che hanno intrapreso una deriva craxiana che se non viene fermata, porterà alla stessa fine di un partito glorioso come il PSI. Non parliamo poi del pdl, perchè neanche ne vale pena, è l'acronimo di partito dei ladri. Tutti i partiti debbono smetterla di mangiarsi i nostri soldi. Proprio per questo va tolto il finanziamento pubblico, mettendo magari il 5 per mille su base individuale e vanno ridotti i centri di spesa, eliminando tutti i possibili spunti per rubare soldi e ricondurre la politica ad una dimensione normale...einrix ha scritto:
Non vuole essere un botta e risposta, ma è da tempo che sostengo che all'interno del M5S ci sia una questione morale.
Montalbano- Messaggi : 1137
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da einrix Lun 20 Mag 2013, 21:37
Tra l'altro:
"FINOCCHIARO (PD): PROPOSTA GIÀ IN LEGISLATURA PRECEDENTE
«La proposta non è, malauguratamente per chi ne scrive e per chi vi trova elemento di polemica, una succulenta notizia che rivelerebbe l'avversione del Pd per il Movimento 5 stelle. Il ddl è infatti presentato nell'identico testo in cui venne depositato nella precedente legislatura, sia alla Camera che al Senato e riguarda tutti i partiti. Era (e resta) un pezzo di programma del Pd», chiarisce Anna Finocchiaro, senatrice del Pd e Presidente della commissione Affari costituzionali a Palazzo Madama. «Si tratta dell'attuazione, ritardata per troppi decenni e sollecitata più volte anche dal Capo dello Stato, di una decisione dei costituenti di particolare rilievo e pienamente coerente con il modello di democrazia parlamentare scelto per il nostro Paese». "
qui
"FINOCCHIARO (PD): PROPOSTA GIÀ IN LEGISLATURA PRECEDENTE
«La proposta non è, malauguratamente per chi ne scrive e per chi vi trova elemento di polemica, una succulenta notizia che rivelerebbe l'avversione del Pd per il Movimento 5 stelle. Il ddl è infatti presentato nell'identico testo in cui venne depositato nella precedente legislatura, sia alla Camera che al Senato e riguarda tutti i partiti. Era (e resta) un pezzo di programma del Pd», chiarisce Anna Finocchiaro, senatrice del Pd e Presidente della commissione Affari costituzionali a Palazzo Madama. «Si tratta dell'attuazione, ritardata per troppi decenni e sollecitata più volte anche dal Capo dello Stato, di una decisione dei costituenti di particolare rilievo e pienamente coerente con il modello di democrazia parlamentare scelto per il nostro Paese». "
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einrix- Messaggi : 10607
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da einrix Lun 20 Mag 2013, 21:56
Montalbano ha scritto:
No, perchè? Si discute tra persone civili. Io infatti dico che bisogna fare chiarezza all'interno di M5S. E naturalmente bisogna fare pulizia all'interno del pd, ove la Questione Morale è esplosa da un bel pezzo, con ampi spezzoni del partito che hanno intrapreso una deriva craxiana che se non viene fermata, porterà alla stessa fine di un partito glorioso come il PSI. Non parliamo poi del pdl, perchè neanche ne vale pena, è l'acronimo di partito dei ladri. Tutti i partiti debbono smetterla di mangiarsi i nostri soldi. Proprio per questo va tolto il finanziamento pubblico, mettendo magari il 5 per mille su base individuale e vanno ridotti i centri di spesa, eliminando tutti i possibili spunti per rubare soldi e ricondurre la politica ad una dimensione normale...
Inorridisco anche io quando sento che i consiglieri regionali dei vari partiti si pagano anche i biscotti con i soldi che spettano loro per esercitare il loro ufficio di rappresentanti del popolo. E sto male quando chi deve controllare quelle carte, non lo fa. Fino all'ultima lira per tutto quello che è necessario e lecito, ma neppure una lira per proprie spese personali da farsi con il proprio stipendio. Naturalmente mi fido della correttezza dei parlamentari e dei partiti, alla condizione che la magistratura di sorveglianza faccia il suo lavoro, e che altrettanto lo facciano i revisori dei conti, a cominciare dalle segretarie, che costruiscono le pratiche dei rimborsi. E chi sbaglia deve pagare in proporzione all'errore, con la legge, e deve essere cacciato dalla politica dai cittadini che devono essere più attenti nelle scelte.
Il PD è un partito molto vasto, che amministra da anni (se si considerano i partiti da cui ha tratto origine) intere regioni, province, comuni, e di sicuro ha dei problemi nascosti sotto qualche tappeto o cassetto, ma ha una ragione in più degli altri per essere un partito pulito. Chi a destra diffama lo stato, chi lo considera, un intralcio, un problema, anche se farà delle porcate, non sarà mai punito dai suoi elettori. E quelle porcate, anche fatte da loro stessi, avvaloreranno l'idea che lo stato faccia schifo e che debba essere ridimensionato. Questo non è altro che reganismo, Tea Party, Berlusconismo.
Noi no, ogni volta che qualcuno sporca l'immagine dello stato, veniamo danneggiati due volte, perché accusati di essere statalisti e perché di quel passo si riduce il Welfare che è il solo strumento di redistribuzione del reddito e che fa funzionare l'ascensore sociale.
Noi paghiamo prezzi enormi quando Berlusconi e la destra governa male, e tanto più paghiamo prezzi ancora più elevati quando capitano casi come quelli Fassino Consorte o Monte dei Paschi di Siena, nei quali pesa più la polvere di quanto non pesino fatti veri ed accertati.
Quindi caro Montalbano, credimi, noi a sinistra siamo così incatenati allo stato, e per le ragioni più nobili e giuste, che non possiamo sgarrare neanche di una virgola. Per quello siamo così severi con quelli che sbagliano, ma non possiamo impedire che qualcuno sbagli, perché non siamo in uno stato di polizia, ma un partito etico che cerca di portare avanti la propria missione.
L'ho scritto altrove: Grillo mi preoccupa proprio come distruttore dello stato sociale, non come moralizzatore, dato che mi sento più moralizzatore di lui, per tutte le ragioni che ho detto.
E quando ci poniamo le domande della Gabanelli, allora comprendiamo che qualcuno ci sta fregando ancora un'altra volta, dopo Berlusconi, di Pietro ed ora anche Grillo, sempre con lo stesso populismo alla base del loro messaggio propagandistico, e con la politica e lo stato che per primi devono farne le spese. Poi toccherà a noi cittadini pagare quel conto.
Ultima modifica di einrix il Lun 20 Mag 2013, 21:59 - modificato 2 volte.
einrix- Messaggi : 10607
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da Montalbano Lun 20 Mag 2013, 21:57
Sì, magari un giorno poi ci spiegheranno come mai non si da' piena attuazione ad uno dei pezzi più importanti della Costituzione, quella riguardante le leggi di iniziativa popolare. Ce ne sono a decine, molte firmate anche da me, che sono ferme in Parlamento e non sono mai state messe in discussione. Questo si' che sarebbe una forma di democrazia diretta. Ma ormai in Parlamento si stanno specializzando nella discussione dell'aria fritta...
Montalbano- Messaggi : 1137
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da einrix Lun 20 Mag 2013, 22:07
Montalbano ha scritto:Sì, magari un giorno poi ci spiegheranno come mai non si da' piena attuazione ad uno dei pezzi più importanti della Costituzione, quella riguardante le leggi di iniziativa popolare. Ce ne sono a decine, molte firmate anche da me, che sono ferme in Parlamento e non sono mai state messe in discussione. Questo si' che sarebbe una forma di democrazia diretta. Ma ormai in Parlamento si stanno specializzando nella discussione dell'aria fritta...
Sono per i referendum abrogativi, non per tutte le leggi, sono anche per i referendum propositivi che però impongano un voto parlamentare certo, ma non sono per referendum a gogò: o il Parlamento o la Piazza, ed io preferisco il Parlamento. In Svizzera è diverso, ma sono anche cinque milioni. Ad Atene saranno stati duecentomila, ma in paesi con decine e decine di milioni di abitanti possono venire delle idee dalla gente, ancor quando non siano esigenze, ma se abbiamo un Parlamento, deve essere lui a valutare l'ammissibilità e l'approvazione di una proposta di legge di iniziativa popolare. Oggi neppure a me piace che i cittadini portino una proposta in Parlamento e quella non abbia alcuna certezza d'essere esaminata. Occorre avere rispetto per il popolo quando si muove secondo le leggi e le istituzioni. Quindi si ad una legislazione che impegni il Parlamento ad un voto di approvazione o bocciatura per le leggi propositive di iniziativa popolare .
Il punto rognoso che vedo è che la legge debba essere approvata o rigettata così com'è, mentre magari basterebbe un emendamento, una modifica, e potrebbe essere approvata. Ma appena si instaura un dibattito tra il Comitato Promotore ed il Parlamento, si snatura lo stesso istituto della raccolta di firme per i referendum propositivi. Insomma, non la vedo così facile.
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da Vanni Sandro Mar 21 Mag 2013, 05:47
No. E' una norma necessaria a concretizzare finalmente lo spirito dell'art. 49 della Costituzione Italiana.Adam ha scritto:Una stronzata, specie se tolgono il finanziamento ai partiti, che era l'unica ragione per versare ad una persona giuridica certificata.
Era nel programma elettorale del PD e credo che ne rappresenti uno dei punti più qualificanti sotto il profilo culturale e politico.
E non è solo una questione di soldi (il m5s non ha rinunciato affatto al rimborso elettorale; semplicemente non gli spettava in quanto non ha neppure il tesoriere. Infatti Grillo si fa girare, o meglio fa girare a Casaleggio i milioni - non pochi - che ricevevono e rendicontano i Gruppi parlamentari).
La democrazia necessita di regole, altrimenti è la versione peggiore dell'anarchia.
In una democrazia un'azienda padronale non ha titolo di mandare i propri dipendenti in Parlamento, e questo non vale solo per il M5S.
Un partito deve essere uno strumento di rappresentanza di una parte di cittadini e non di un padrone. Per questo deve prevedere norme minime di democrazia interna e misure minime di controllo e trasparenza.
Ovvero, ne più ne meno ciò che Grillo predica e giustamente pretende. Dagli altri.
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da Adam Mar 21 Mag 2013, 08:13
L'ho definita stronzata, non per un errore di merito della questione, ma l'intempestività del sollevare questa questione ora. Un errore di strategia, se si vuole tenere una porta aperta per un eventuale possibile governo post grande coalizione, se Berlusconi ritirasse la fiducia.
Il M5S non va vellicato e non bisogna fidarsi di Grillo, ma tentare di portare su posizioni ragionevoli gruppi di deputati - che hanno molti motivi per disattendere gli ordini di scuderia - è l'unico modo per salvare la legislatura e ritardare l ricorso al voto.
Il M5S non va vellicato e non bisogna fidarsi di Grillo, ma tentare di portare su posizioni ragionevoli gruppi di deputati - che hanno molti motivi per disattendere gli ordini di scuderia - è l'unico modo per salvare la legislatura e ritardare l ricorso al voto.
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da Ospite Mar 21 Mag 2013, 08:32
confesso di non conoscere nel merito la proposta di legge in questione, che andrebbe vista per valutare se la giusta esigenza di garantire la democraticità dei partiti non incida sulla indispensabile autonomia della politica (e, quindi, delle forme in cui essa si organizza).
quanto alla intempestività della iniziativa, credo sia legata ad un fatto tecnico e cioè che proposte di legge di una precedente legislatura se ripresentate entro un certo periodo dall'inizio della successiva, conservano lo "stato di avanzamento" del loro esame e non devono ricominciare da capo.
Il clamore sulla ripresentazione credo dipenda in gran parte dallo sport attualmente più in voga, il tiro al pd (che, peraltro, sembra faccia di tutto per alimentarlo)
quanto alla intempestività della iniziativa, credo sia legata ad un fatto tecnico e cioè che proposte di legge di una precedente legislatura se ripresentate entro un certo periodo dall'inizio della successiva, conservano lo "stato di avanzamento" del loro esame e non devono ricominciare da capo.
Il clamore sulla ripresentazione credo dipenda in gran parte dallo sport attualmente più in voga, il tiro al pd (che, peraltro, sembra faccia di tutto per alimentarlo)
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da Vanni Sandro Mar 21 Mag 2013, 09:47
Grillo punta alle elezioni anticipate con questa legge elettorale.Adam ha scritto:L'ho definita stronzata, non per un errore di merito della questione, ma l'intempestività del sollevare questa questione ora. Un errore di strategia, se si vuole tenere una porta aperta per un eventuale possibile governo post grande coalizione, se Berlusconi ritirasse la fiducia.
Il M5S non va vellicato e non bisogna fidarsi di Grillo, ma tentare di portare su posizioni ragionevoli gruppi di deputati - che hanno molti motivi per disattendere gli ordini di scuderia - è l'unico modo per salvare la legislatura e ritardare l ricorso al voto.
E' l'unico modo che ha per tenere in pugno i suoi nominati (perchè di questo si tratta, le parlamentarie online sono una barzelletta).
I parlamentari del M5S ne sono coscenti e non voteranno mai contro gli ordini del padrone, perchè sanno che non sarebbero ricandidati. Ci sarà, al contrario, la gara a dimostrare la massima fedeltà.
Vanni Sandro- Messaggi : 689
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da Vanni Sandro Mar 21 Mag 2013, 09:53
Non so se è la stessa presentata da zanda e dalla Finocchiaro.
Comunque questa è la proposta del programma elettorale del PD.
E' sicuramente migliorabile ma se ne può discutere perchè il PD è stato l'unico partito a presentare un programma elettorale sui vari temi, scritto nero su bianco.
http://www.pdgenova.it/index.php/component/docman/doc_download/132-proposta-di-legge-sui-partiti
Comunque questa è la proposta del programma elettorale del PD.
E' sicuramente migliorabile ma se ne può discutere perchè il PD è stato l'unico partito a presentare un programma elettorale sui vari temi, scritto nero su bianco.
http://www.pdgenova.it/index.php/component/docman/doc_download/132-proposta-di-legge-sui-partiti
Vanni Sandro- Messaggi : 689
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da einrix Mar 21 Mag 2013, 10:42
Non so come ti sia venuta come idea quella della tempestività, Adam. A parte le spiegazioni tecniche di Bessarione o quelle più politiche di Sandro, non crederai mica che il M5S di Grillo sia meglio del PdL di Berlusconi. Ovunque ci sono brave persone e cattive persone, ma quei due sono la personificazione dei ricchi che vogliono fare politica, perché la sanno più lunga degli altri; di quelli stessi che mandano a mettere la faccia nelle liste elettorali e nel voto popolare. Si chiama plutocrazia, non democrazia, ed oggi la democrazia la rappresentiamo solo noi del PD e pochi altri partiti minori. Avere l'alternativa di Grillo a me va bene solo come politica dei due forni, perché tanto un Grillo vale un Berlusconi sotto ogni punto di vista.
Semmai, una legge sui partiti, darebbe forza a quei quattro sprovveduti che sono stati eletti nel M5S, ma poiché uno, se la forza non ce l'ha, non può darsela, sarebbe per questa ragione che più che una minaccia, quella di Grillo - di non partecipare alle prossime elezioni - sarebbe forza maggiore. Che se invece, fossero davvero quella gente in gamba che la gente crede di aver eletto, impiegherebbero cinque minuti a rifondare il loro partito che basterebbe chiamare M7S.
Ma il M5S di Grillo e Casaleggio, è come il PdL, senza Berlusconi: perde la metà dei consensi, come una marca di detersivo molto pubblicizzata, se cambiasse il nome.
Al contrario un partito come il PD, se perde un leader come Bersani o uno come Renzi, un'altro lo trova di sicuro, e non sarà mai determinante a fare le fortune del partito. Per arrivare al 34% ,Berlinguer è dovuto morire, altrimenti, neppure con un leader della sua statura, in un Partito che non sia ad personam, non ci saremmo schiodati da un 25% più o meno due.
Semmai, una legge sui partiti, darebbe forza a quei quattro sprovveduti che sono stati eletti nel M5S, ma poiché uno, se la forza non ce l'ha, non può darsela, sarebbe per questa ragione che più che una minaccia, quella di Grillo - di non partecipare alle prossime elezioni - sarebbe forza maggiore. Che se invece, fossero davvero quella gente in gamba che la gente crede di aver eletto, impiegherebbero cinque minuti a rifondare il loro partito che basterebbe chiamare M7S.
Ma il M5S di Grillo e Casaleggio, è come il PdL, senza Berlusconi: perde la metà dei consensi, come una marca di detersivo molto pubblicizzata, se cambiasse il nome.
Al contrario un partito come il PD, se perde un leader come Bersani o uno come Renzi, un'altro lo trova di sicuro, e non sarà mai determinante a fare le fortune del partito. Per arrivare al 34% ,Berlinguer è dovuto morire, altrimenti, neppure con un leader della sua statura, in un Partito che non sia ad personam, non ci saremmo schiodati da un 25% più o meno due.
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da einrix Mar 21 Mag 2013, 11:01
Da un articolo dell'Unità:
" Il capogruppo al Senato dei Democratici (Zanda) e uno dei primi firmatari della proposta sui partiti in una intervista chiarisce: norma giusta e contro nessuno ma pronto a lasciarla se il clima è questo."
Ecco Zanda è uno che mi è scaduto sotto il ginocchio. Come: se il clima è questo?... Ma che riformista del cavolo sei se ti fermi sulle pagine di inchiostro della stampa e neppure aspetti di trovarti di fronte ad una discussione in Parlamento. Va bene che sei uno dei presentatori della legge, ma non per questo ne sei il padrone.
Io, da cittadino voglio una legge che faccia chiarezza su che cosa debbano essere i partiti, e non voglio partiti ad personam, che privino i propri rappresentanti del potere di esprimere il loro giudizio in Parlamento, o nelle trasmissioni di intrattenimento o nelle interviste.
E voglio vedere in Parlamento se quella legge incontra i favori di chi o da chi venga avversata, e voglio capire perché.
E lo stesso vale per Civati. Per questo giovane rampante che in Lombardia fa solo chiacchiere e non ottiene risultati. Renzi almeno vince, nella sua città, e lo stesso vale per la Serracchiani che le sue chiacchiere le fa per vincere, non per spammare politica di partito nelle sedi sbagliate.
Ecco, di questi due, io iscritto ne posso anche parlare male, li posso criticare, e loro possono difendersi nel loro ruolo, possono insistere nella loro prospettiva: questo è un partito serio che mette tutti sullo stesso piano, senza un Berlusconi o un Grillo che mettano tutti in riga a fare quello che dicono loro.
So che a qualcuno, il farsi mettere in riga, piace, ma è per questo che non sarei mai un elettore di Grillo o Berlusconi, seppure condividessi le politiche dei loro movimenti populisti. Ma non siamo fatti tutti allo stesso modo: per molti la democrazia è un fastidio.
" Il capogruppo al Senato dei Democratici (Zanda) e uno dei primi firmatari della proposta sui partiti in una intervista chiarisce: norma giusta e contro nessuno ma pronto a lasciarla se il clima è questo."
Ecco Zanda è uno che mi è scaduto sotto il ginocchio. Come: se il clima è questo?... Ma che riformista del cavolo sei se ti fermi sulle pagine di inchiostro della stampa e neppure aspetti di trovarti di fronte ad una discussione in Parlamento. Va bene che sei uno dei presentatori della legge, ma non per questo ne sei il padrone.
Io, da cittadino voglio una legge che faccia chiarezza su che cosa debbano essere i partiti, e non voglio partiti ad personam, che privino i propri rappresentanti del potere di esprimere il loro giudizio in Parlamento, o nelle trasmissioni di intrattenimento o nelle interviste.
E voglio vedere in Parlamento se quella legge incontra i favori di chi o da chi venga avversata, e voglio capire perché.
E lo stesso vale per Civati. Per questo giovane rampante che in Lombardia fa solo chiacchiere e non ottiene risultati. Renzi almeno vince, nella sua città, e lo stesso vale per la Serracchiani che le sue chiacchiere le fa per vincere, non per spammare politica di partito nelle sedi sbagliate.
Ecco, di questi due, io iscritto ne posso anche parlare male, li posso criticare, e loro possono difendersi nel loro ruolo, possono insistere nella loro prospettiva: questo è un partito serio che mette tutti sullo stesso piano, senza un Berlusconi o un Grillo che mettano tutti in riga a fare quello che dicono loro.
So che a qualcuno, il farsi mettere in riga, piace, ma è per questo che non sarei mai un elettore di Grillo o Berlusconi, seppure condividessi le politiche dei loro movimenti populisti. Ma non siamo fatti tutti allo stesso modo: per molti la democrazia è un fastidio.
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da Vanni Sandro Mar 21 Mag 2013, 11:04
E' curioso come ci sia sempre qualcuno pronto a dare lezioni al PD. Ogni proposta si questo partito viene subito considerata sbagliata o inopportuna da qualcuno, dentro e fuori dal partito.
Si chiede al PD di votare la proposta sull'ineleggibilità di Berlusconi non considerando accettabile la motivazione del'innoportunità legata al momento, perchè ci sono cose di principio sulle quale i tatticismi non sono accettabili.
Poi, magari le stesse persone, dentro e fuori del PD, giudicano inopportuna, se pur giusta, la proposta di legge sulla riforma dei partiti (come se fosse estranea al dibattito in corso sulla riforma della Politica).
E' il desino del PD quello di essere criticato su tutto e il contrario di tutto, spesso dalle stesse persone.
Per i moderati siamo comunisti, per i sinistri siamo democristiani.
In realtà siamo semplicemente progressisti che presentano le loro proposte per cambiare il Paese, a differenza di chi non è capace di proporre niente e passa il tempo a criticare le proposte degli altri.
Si chiede al PD di votare la proposta sull'ineleggibilità di Berlusconi non considerando accettabile la motivazione del'innoportunità legata al momento, perchè ci sono cose di principio sulle quale i tatticismi non sono accettabili.
Poi, magari le stesse persone, dentro e fuori del PD, giudicano inopportuna, se pur giusta, la proposta di legge sulla riforma dei partiti (come se fosse estranea al dibattito in corso sulla riforma della Politica).
E' il desino del PD quello di essere criticato su tutto e il contrario di tutto, spesso dalle stesse persone.
Per i moderati siamo comunisti, per i sinistri siamo democristiani.
In realtà siamo semplicemente progressisti che presentano le loro proposte per cambiare il Paese, a differenza di chi non è capace di proporre niente e passa il tempo a criticare le proposte degli altri.
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da rikkitikkitavi Mar 21 Mag 2013, 11:22
curioso.
sono opinioni divergenti ed entrambe legittime, per carità: però l’una contraddice l’altra. einrix condanna chi si rifugia dietro la scusa dell’opportunità, mentre vanni sandro mette l’opportunità davanti a tutto.
curiosamente entrambi sono sostenitori dello stesso partito. mi direte: ma il partito democratico non è una struttura monolitica, e il dissenso è il sale della democrazia. importante è che la gente pensi con la propria testa e non sia un fedele esecutori degli ordini del capo.
tutto giusto e tutto sacrosanto, ma qui mi sembra che ci si trovi davanti a due visioni inconciliabili dell’agire politico: al di là della questione in sé, la discordanza è sulla prevalenza dei principi o della ragion di stato. mica roba da poco.
einrix ha scritto:Da un articolo dell'Unità:
" Il capogruppo al Senato dei Democratici (Zanda) e uno dei primi firmatari della proposta sui partiti in una intervista chiarisce: norma giusta e contro nessuno ma pronto a lasciarla se il clima è questo."
Ecco Zanda è uno che mi è scaduto sotto il ginocchio. Come: se il clima è questo?... Ma che riformista del cavolo sei se ti fermi sulle pagine di inchiostro della stampa e neppure aspetti di trovarti di fronte ad una discussione in Parlamento. Va bene che sei uno dei presentatori della legge, ma non per questo ne sei il padrone.
Io, da cittadino voglio una legge che faccia chiarezza su che cosa debbano essere i partiti, e non voglio partiti ad personam, che privino i propri rappresentanti del potere di esprimere il loro giudizio in Parlamento, o nelle trasmissioni di intrattenimento o nelle interviste.
E voglio vedere in Parlamento se quella legge incontra i favori di chi o da chi venga avversata, e voglio capire perché.
Vanni Sandro ha scritto:Dipende se si valuta più importante che Berlusconi resti o meno senatore (non credo che il suo peso politico sia inferiore fuori dal Parlamento, come non lo è quello di Grillo che non è parlamentare), o le sorti del Paese.
sono opinioni divergenti ed entrambe legittime, per carità: però l’una contraddice l’altra. einrix condanna chi si rifugia dietro la scusa dell’opportunità, mentre vanni sandro mette l’opportunità davanti a tutto.
curiosamente entrambi sono sostenitori dello stesso partito. mi direte: ma il partito democratico non è una struttura monolitica, e il dissenso è il sale della democrazia. importante è che la gente pensi con la propria testa e non sia un fedele esecutori degli ordini del capo.
tutto giusto e tutto sacrosanto, ma qui mi sembra che ci si trovi davanti a due visioni inconciliabili dell’agire politico: al di là della questione in sé, la discordanza è sulla prevalenza dei principi o della ragion di stato. mica roba da poco.
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da Vanni Sandro Mar 21 Mag 2013, 11:30
Per governare con i principi occorre disporre di una maggioranza forte e coesa. In ogni caso è un metodo pericoloso perchè si rischia l'integralismo politico che non è migliore di quello religioso.
Io credo invece che serva il primato della Politica, ovvero capacità di mediazione e di sintesi tra interessi e sensibilità diverse.
Quanto all'opportunità o inopportunità di una scelta sono valori negativi se è riferiti all'interesse di un partito o di una lobby. Sono una cosa saggia se valutate nell'interesse del paese o delle classi sociali che si intendono tutelare.
Con tutta onestà credo che il PD, negli ultimi anni, tutto abbia fatto fuorchè anteporre il proprio interesse di bottega su quello che, a torto o ragione, ha considerato bene comune.
Io credo invece che serva il primato della Politica, ovvero capacità di mediazione e di sintesi tra interessi e sensibilità diverse.
Quanto all'opportunità o inopportunità di una scelta sono valori negativi se è riferiti all'interesse di un partito o di una lobby. Sono una cosa saggia se valutate nell'interesse del paese o delle classi sociali che si intendono tutelare.
Con tutta onestà credo che il PD, negli ultimi anni, tutto abbia fatto fuorchè anteporre il proprio interesse di bottega su quello che, a torto o ragione, ha considerato bene comune.
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da einrix Mar 21 Mag 2013, 12:25
rikkitikkitavi ha scritto:curioso.
sono opinioni divergenti ed entrambe legittime, per carità: però l’una contraddice l’altra. einrix condanna chi si rifugia dietro la scusa dell’opportunità, mentre vanni sandro mette l’opportunità davanti a tutto.
curiosamente entrambi sono sostenitori dello stesso partito. mi direte: ma il partito democratico non è una struttura monolitica, e il dissenso è il sale della democrazia. importante è che la gente pensi con la propria testa e non sia un fedele esecutori degli ordini del capo.
tutto giusto e tutto sacrosanto, ma qui mi sembra che ci si trovi davanti a due visioni inconciliabili dell’agire politico: al di là della questione in sé, la discordanza è sulla prevalenza dei principi o della ragion di stato. mica roba da poco.
Ma è proprio questo il bello di un partito che abbia una democrazia interna: si discute e poi quando si tratta di decidere si vota. E se si perde non ci se ne va, per andare a sporcare altrove, ma si resta a rimodulare le proprie proposte, a formare nuovo consenso, e così via.
E' ben diverso un partito come il M5S che tutto ciò non se lo può permettere, e che di fronte al dissenso con Grillo ci sia solo la PORTA.
Ma sentite cosa dice Grillo a proposito delle contestazioni della Gabanelli:
""Il Blog - si legge ancora nella nota - è nato nel 2005. A differenza della maggior parte dei prodotti editoriali italiani televisivi o cartacei non ha mai utilizzato fondi pubblici". "Negli ultimi anni la sua gestione è stata sempre in perdita. Nel 2012 i costi erano diventati insostenibili e fu inserita per questo, verso metà anno, la pubblicità, ma non per tutte le categorie, per evitare di chiuderlo. Nel 2011 Casaleggio Associati (CA) ha chiuso in passivo di 57.800 euro con un fatturato di circa 1.400.000 euro".
"
Avete capito? Su di un giro di 1.400.000 euro sono in passivo di 57.800 euro. Adesso sarebbe bello vedere quanto viene pagato il personale della Casaleggio Associati, e quanto intasca Casaleggio in persona, per capire se per caso il passivo dipenda proprio da quello che LUI & LORO si mettono in tasca. E poi, quel bilancio, rappresenta tutto il giro del fumo o non ci saranno per caso altre società infilate in scatole cinesi che hanno lo scopo di far sparire il vero giro d'affari? Grillo passa di li per caso? I soldi che anticipa, come fa a riprenderseli?
Ma questi sono solo quisquiglie economiche, poi c'è tutto il fatto politico, dietro. Il ruolo degli eletti, e di come vengono scelti e perché, alla faccia delle chiacchiere delle primarie web. Eccetera.
qui il seguito dell'articolo
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da einrix Mar 21 Mag 2013, 12:37
sempre a proposito di democrazia e politica, adesso siamo ad un altro bel appuntamento: "Pdl: «Berlusconi ineleggibile? Governo finito»"
Ma questa, con un M5S che non fosse succube di un altro Kaimano, si trasformerebbe in una opportunità per un altro governo e un'altra alleanza.
Ovviamente se fossi i Segretario del PD, non avrei problemi: il M5S chiede di votare per la ineleggibilità di Berlusconi? Subito, ma firma qui un accordo di governo di legislatura, sulle riforme del PD, altrimenti niente ineleggibilità di Berlusconi ed il governo col PdL e Monti, continua ancora. Tanto con me Berlusconi non potrebbe sfruttare il conflitto di interesse, perché lo terrei sempre fuori dalla porta del Consiglio dei Ministri, ed in Parlamento direi al mio gruppo, alla Camera, di votare contro qualunque legge ad personam.
Insomma risponderei colpo su colpo, proprio come ha fatto il nuovo segretario Epifani, che con parole semplici, ha detto quello che va detto, sia a Berlusconi che a Vendola . E chiederei a Civati e Renzi, di non contraddire mai le decisioni della segreteria del partito, e di pensare più a farlo crescere che a farlo litigare.
L'articolo dell'Unità
Ma questa, con un M5S che non fosse succube di un altro Kaimano, si trasformerebbe in una opportunità per un altro governo e un'altra alleanza.
Ovviamente se fossi i Segretario del PD, non avrei problemi: il M5S chiede di votare per la ineleggibilità di Berlusconi? Subito, ma firma qui un accordo di governo di legislatura, sulle riforme del PD, altrimenti niente ineleggibilità di Berlusconi ed il governo col PdL e Monti, continua ancora. Tanto con me Berlusconi non potrebbe sfruttare il conflitto di interesse, perché lo terrei sempre fuori dalla porta del Consiglio dei Ministri, ed in Parlamento direi al mio gruppo, alla Camera, di votare contro qualunque legge ad personam.
Insomma risponderei colpo su colpo, proprio come ha fatto il nuovo segretario Epifani, che con parole semplici, ha detto quello che va detto, sia a Berlusconi che a Vendola . E chiederei a Civati e Renzi, di non contraddire mai le decisioni della segreteria del partito, e di pensare più a farlo crescere che a farlo litigare.
L'articolo dell'Unità
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da afam Mar 21 Mag 2013, 12:43
Ma esiste l'articolo della Costituzione o no?
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da einrix Mar 21 Mag 2013, 12:44
Ohiboh!
qui si parla di ben altre cifre sui guadagni del Blog di Grillo. Quindi, con buona pace della Casaleggio Associati che pagherà una parte dello stipendio di Casaleggio, ci devono essere altre società in ombra che incassano i proventi multimilionari della pubblicità, che per il Sole 24 ore sono cifre da capogiro.
qui si parla di ben altre cifre sui guadagni del Blog di Grillo. Quindi, con buona pace della Casaleggio Associati che pagherà una parte dello stipendio di Casaleggio, ci devono essere altre società in ombra che incassano i proventi multimilionari della pubblicità, che per il Sole 24 ore sono cifre da capogiro.
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da Tarzan Mar 21 Mag 2013, 14:03
Adam ha scritto:L'ho definita stronzata, non per un errore di merito della questione, ma l'intempestività del sollevare questa questione ora. Un errore di strategia, se si vuole tenere una porta aperta per un eventuale possibile governo post grande coalizione, se Berlusconi ritirasse la fiducia.
Il M5S non va vellicato e non bisogna fidarsi di Grillo, ma tentare di portare su posizioni ragionevoli gruppi di deputati - che hanno molti motivi per disattendere gli ordini di scuderia - è l'unico modo per salvare la legislatura e ritardare l ricorso al voto.
Perchè non prendere in considerazione, caro Adam, quell'altra stronzata, quella di grillo e presentata non per errore, ma evidentemente e scientemente fatta per portare avanti un "non suo" progetto, di diventare il rappresentante degli sfasciacarrozze politici, altrimenti chiamato Mr. Apriscatole. Sì, magari continuando a mestare soprattutto in casa altrui.
Non è di tanto tempo fa la proposta ruttata dal suo blog e urlata da lui nelle piazze - rivolgendosi ai giovani di Sg. - di "stracciare" le tessere Pd e rifugiarsi in una base più sicura e certamente più ambita per rimpinguare il suo movimento: il M5s. Ora senza ritornare al solito terzo principio della dinamica che dice:Ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria, si potrebbe presumere che questo si sia tradotto in un vecchio proverbio che ripete con arguzia:Restituire pan per focaccia.
Espressione riferita a chi ricambia con asprezza ancora maggiore una offesa o un danno ricevuto.
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da Montalbano Mar 21 Mag 2013, 14:37
Al che il panzone rimesterà con ben più successo, vista l'entità del danno patito da noi cittadini, nella faccenduola del Monte dei Pacchi di Siena, o in quella delle multe non pagate dalle concessionarie per il gioco d'azzardo...
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Re: Finalmente la democrazia!!!
Da Vargas Mar 21 Mag 2013, 15:49
Io concordo con Adam.
Non mi piace Grillo, lo considero anzi un autocrate non privo di (per ora moderata) pericolosità. Non mi piace il suo modo di fare (o non fare) politica. Trovo che il movimento che fa capo a lui stia perdendo tempo concentrandosi sulla propria cavità onfalica invece di pensare al bene del paese.
Credo che una legge che regoli il funzionamento dei partiti sia utile.
Tuttavia:
Non credo che sia una priorità in questo momento.
Non credo che sia una mossa intelligente, dà l'impressione di essere pensata per metter fuori causa Grillo e rischia perciò di prestarsi alle sue strumentalizzazioni.
Non mi piace Grillo, lo considero anzi un autocrate non privo di (per ora moderata) pericolosità. Non mi piace il suo modo di fare (o non fare) politica. Trovo che il movimento che fa capo a lui stia perdendo tempo concentrandosi sulla propria cavità onfalica invece di pensare al bene del paese.
Credo che una legge che regoli il funzionamento dei partiti sia utile.
Tuttavia:
Non credo che sia una priorità in questo momento.
Non credo che sia una mossa intelligente, dà l'impressione di essere pensata per metter fuori causa Grillo e rischia perciò di prestarsi alle sue strumentalizzazioni.
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