Non è per caso

einrix ha scritto:


E' tutto un ragionare così, a cazzo di cane, con una testa infarcita di segnali: si, no, a destra, a sinistra. Ma volete crescere?

Tra poco ci dirai che gli italiani sono fannulloni e che si meritano tutto quello che gli capita.
Hai ragione, è inutile discutere con interlocutori non all’altezza, con cognizioni economiche ottocentesche, quindi direi di finirla qui.

Lara ha scritto:



Tra poco ci dirai che gli italiani sono fannulloni e che si meritano tutto quello che gli capita.
Hai ragione, è inutile discutere con interlocutori non all’altezza, con cognizioni economiche ottocentesche, quindi direi di finirla qui.

Il tuo limite, Lara è proprio quello di pensare a certe cose.

No, non ti dico quello che scrivi, per una ragione molto semplice: l'aumento di produttività deve per forza ridurre il tempo di lavoro manifatturiero e agricolo, e il terziario non può assorbirlo tutto, per cui la quota di tempo libero per forza deve crescere. Oggi ci sono quelli che tu chiami fannulloni e che altri hanno chiamato bamboccioni, ma che in un momento di crisi produttiva e di debito alto, sono disoccupati, perché non abbiamo sapuro riorganizzare la nostra esistenza.

Hai mai sentito dai tuoi amati giornalisti, parlare di come risistemare l'esistenza, uscita da due secoli di sviluppo industriale? Il massimo che hanno fatto è stato di parlare di globalizzazione che implica, in questa fase, una strenua concorrenza. Ma quelli come minimo sono liberisti consapevoli o inconsapevoli. Anche la globalizzazione può essere controllata, senza impedire lo sviluppo dei paesi emergenti e senza provocare crisi nei paesi maturi, salvo maturare quella rivoluzione culturale che ridisegna e aggiorna la società adattandola ai tempi nuovi. Vi pare che oggi ci siano le stesse classi di duecento anni fa? E quelle nuove che hanno preso l'avvento nel secolo scorso, e che rischiano di sfaldarsi adesso, non meritano forse un riposizionamento? Specie la dove sono classi produttive, dalla scuola, al terziario, all'industria? Lasciate allo sbando, senza alcuna guida ideologica illuminata, sono finite in mano a pifferai (Berlusconi e Grillo) che le trascinano nel gorgo della crisi. Mai come oggi, lo stato deve assumere il ruolo di coordinamento delle attività umane, in special modo la dove il privato le abbandona per non esserne all'altezza, e questo lo deve fare non nel nome di una tecnocrazia, ma di quella politica che vede quali sono le esigenze del bene comune.
In questo caso chiedo al governo di vendere pure le industrie mature, specie quelle stabili in cui basti la gestione, pur tenendo su di esse un occhio con adeguato pacchetto azionario, ma con quei soldi, non deve pagare il debito pubblico o allargare la spesa, ma deve investire in nuova manifattura e nuova agricoltura per far ripartire il lavoro. E nel contempo deve ridisegnare a livello del paese e dell'Europa, un quadro di relazioni sociali in cui la riduzione dell'oraio di lavoro, sia funzionale  alla saturazione delle risorse, al fine di ridurre la disoccupazione. Il minor tempo lavorato deve mantenere il potere d'acquisto per quell'aumento di produttività che nasce proprio dallo sviluppo tecnologico.
Se hai capito, Lara, ecco che il problema dei fannulloni scompare, per tutti quelli che fannulloni non sono perché disoccupati, oggi.

A proposito di Squinzi, ho appena letto dell'Intervista da Nunziata:
 
È quanto ha affermato il presidente di Confindustria, Giorgio Squinzi, intervistato da Lucia
Annunziata su Rai3 a 'In l/2h'. «Chiediamo un cambio di passo deciso - ha aggiunto - perché per
grazia divina la situazione economica del Paese non cambierà. Bisognerà fare le riforme che sono
necessarie: mettere mano a una politica industriale seria, cosa che da anni non si fa, una
magistratura che funziona, una semplificazione burocratica». «Il governo ha fatto una giusta
analisi dei problemi ma è troppo timido nello spingere nella direzione della ripresa», ha spiegato
ancora Squinzi. «Le proiezioni del centro studi di Confindustria, che purtroppo negli ultimi anni ci
ha azzeccato sempre a dispetto della politica, non sono così ottimiste», ha proseguito poi il
presidente di Confindustria, che ha risposto al premier Enrico Letta che da Abu Dhabi ha detto
che l'Italia è uscita dalla crisi ricordando la stima 2014 per il Pil che è di +0,6-0,7%.
«Vedremo un segno positivo - spiega Squinzi - ma si tratta di frazioni di un punto che non basta
a creare occupazione e a far ripartire il Paese. Voglio ricordare anche un dato drammatico:
ritorneremo a livelli pre crisi solo nel 2021».
 
Ma tu pensa un po, Letta in quelle ore è nei paesi arabi a chiedere di investire in Italia, e quindi presenta bene la nostra situazione ( PIL +1% nel '14 e +2% nel '15) e Squinzi che gli fa il controcanto, rovinandogli il mestiere. E stare zitti, non è forse meglio stare zitti, almeno qualche volta?
 
Ma Amiter aveva capito quale era il sincronismo degli eventi, per sostenere le dichiarazioni di Sqinzi che quando vengono contestualizzate diventano solo una Gaffe?
 
Questo, aggiunto a tutto il resto di cui ho parlato.
 
Dimenticavo! Parla di riforme come quintessenza della soluzione dei nostri problemi, ma se gratti-gratti, queste sono: legge elettorale, monocameralismo, titolo quinto. Tutte cose che non producono un occupato in più, ma di che cosa parla. pensi a fare bene il suo mestiere di presidente degli imprenditori italiani che non producono tanto quanto dovrebbero. Sempre che vogliano vivere in un regime di libertà imprenditoriali, perché l'alternativa è il dirigismo statale - anche negli USA con gli ultimi salvataggi di Banche e Industrie dell'Auto.

... be', ma pure Boeri è uno stipendiato dalla Bocconi, se è per questo!

Ad ogni modo, visto che dici di trovare "confacente" la sua spiegazione, pur riferendoti a quel suo testo scritto in ottobre, ben oltre un mese prima dell'approvazione del Decreto, ti faccio presente ancora una volta che non si limita a spiegare quello, che come ho già detto nessuno a quanto pare intende contestare, ma insiste molto di più, se vogliamo, su altre cose sulle quali naturalmente ti fa comodo sorvolare. Secondo me ne hai letto solo qualche rigo, altrimenti pure quella ti avrebbe fatto cascare le palle.
In effetti nell'intervista che ti ha fatto cascare le palle, decisamente più recente (qualche giorno fa), sempre Boeri dice le seguenti parole:

... il problema c'era da molto tempo... non ha mai dato grandi preoccupazioni, quindi non c'era tutta questa fretta...
La cosa che non è bella è che c'è stata invece un'accelerazione improvvisa e si è messa insieme questa vicenda della
Banca d'Italia con la vicenda dell'IMU quando invece andava affrontata con maggior ponderazione.
La soluzione che si è adottata stata quella da una parte di porre un limite alle quote che vengono detenute dalle diverse banche, per cui... delle partecipazioni, come quelle di Banca Intesa, per esempio... che era il principale azionista perché deteneva il 26,8% del capitale dovranno ridursi fortemente...
Questa riduzione delle partecipazioni verrà in definitiva attuata attraverso un meccanismo in base al quale la Banca Nazionale ricomprerà queste quote e poi le rimetterà presumibilmente sul mercato...
Il rischio di tutta questa operazione è che, avendola fatta così in fretta, alla fine si è dato un valore a queste quote che per certi aspetti poterbbe sembrare eccessivo (7miliardi e mezzo).

Quest'ultima cosa, sul documento che a te piace tanto, la spiega molto meglio dell'argomento su cui tu inutilmente insisti con le tue 4 righe, illustrando vari meccanismi di valutazione che convergono tutti intorno al valore di un miliardo...

... e quindi - continua Boeri - c'è il rischio che adesso che BdI ricompra queste quote poi non riesca a rivenderle allo stesso livello e ci sarebbe quindi una perdita per il contribuente.
Il secondo rischio è che la redditività che si è assegnata a questi... che di fatto son diventati dei titoli che danno questo reddito in modo perpetuo, sia troppo alta, soprattutto rispetto a quanto era prima, e questo espone il contribuente a dei rischi di dover pagare di più in futuro.
Infine Boeri insiste che l'operazione andava fatta con molta più calma e andava assolutamente slegata dall'IMU, dicendo a questo proposito che dà veramente fastidio... dispiace sentir parlare di decreto IMU-Bankitalia


Certo, come dicevo, Boeri cerca di usare usa un linguaggio piuttosto soft... ma credo contenga elementi chiari e sufficienti per giustificare qualche paturnia di noi bimbi poco cresciuti che ci siamo rotti le palle di continuare a pagare questo giocherello che tu, quando ti fa comodo, definisci liberista...

einrix ha scritto:
 
Sai perché stiamo andando male?
Perché abbiamo capitalisti senza capitali che vogliono fare gli imprenditori senza neppure conoscere prodotto e processo: quello che ci serve a vivere senza pensieri. Squinzi, che è pure un brav'uomo, per essere il presidente della Confindustria ha quella come responsabilità. A noi manca un venti per cento di manifattura qualificata, e secondo te, chi ce la deve dare se non i soci di Confindustria, di CONFAPI, gli artigiani e i contadini, il governo forse? Il costo del lavoro è un pelino sopra la spagna ed è metà di quello tedesco, non c'è dunque altra scusa se non nel fatto che non sono più gli imprenditori di una volta. Letta a fatto bene a ricordare gentilmente a Squinzi, di fare la sua parte.
Tu pensa un po se un capitalista debba chiedere i soldi alle banche. Mi pare di un ridicolo che più non si può. Ironizzo, ovviamente, pensando all'idea che molti hanno del "Capitalista".
Il nodo della piccola imprenditoria poco produttiva, intrinsecamente poco produttiva per prodotto-processo, non per costo del lavoro, è che non riesce a fare profitti neppure per pagare il capitale al tasso bancario. Peggio mi sento se i soldi con cui lavorano sono delle banche.
Si diceva un tempo che pur non avendo materie prime, essendo un popolo di trasformatori, potevamo fare la nostra bella figura e crescere. Adesso, non importiamo solo materie prime, ma anche una sfilza di generi merceologici che non sappiamo fare, e che ci mettono in crisi la bilancia del commercio e poi tutte le altre sino al PIL ed al debito. Ecco qual'è il ruolo di Squinzi: Produrre, Produrre, Produrre, generi di prima qualità.
Ma anche qui, oltre che dire che sei di dx, mica ti viene in mente di dire quali sono le ragioni di Squinzi.
E' tutto un ragionare così, a cazzo di cane, con una testa infarcita di segnali: si, no, a destra, a sinistra. Ma volete crescere?

T'ho letto, ma non ho tempo per risponderti,non leggere troppo Adorno, Heidegger,  et similia , poi va a fine che capisci che io sia di dx. Stasera moglie e figli permettendo ti rispondo.
 Un caro saluto.

Cmq, anche leggendo i documenti pubblicati sul sito della Banca d'Italia le conclusioni che se ne possono trarre non sono molto differenti. In particolare da questo documento...

Audizione del Governatore della Banca d'Italia Ignazio Visco con riferimento alle norme relative al capitale della Banca d'Italia

... emerge anche una cosa che non sapevo, e cioè che una legge del 2005 aveva stabilito che il capitale della Banca d'Italia dovesse tornare entro 3 anni di proprietà dello Stato. Incredibile, vero? Il Governo Berlusconi più statalista della sinistra...
Chissà perché questa legge non è mai stata applicata e nessuno se ne è mai lamentato.
Nel testo si allude a incertezze e ai possibili effetti sull'autonomia dell'istituto...

Però la mini-IMU, nonostante tutte le incertezze, l'abbiamo pagata!!... ma non bisogna farci caso... bisogna crescere, dice einrix, e andare dritto come un trattore... perché al governo c'è Letta, e se è lui ad andare in giro per il mondo a fare il piazzista che elargisce sorrisi di ottimismo bisogna stare tutti zitti... e lasciarlo lavorare! Augh!


PS: a parte che il pil per il 2014 è previsto allo 0,6 e non all'1%... è incredibile l'ingenuità (se così vogliamo chiamarla) di einrix...
einrix, ma sei sicuro che non sia tu a dover crescere?

NO, non è affatto inutile la discussione... ma come dicevo giorni fa è solo intutile parlare con te di queste cose... ma non perché dici di pensarla diversamente, ma per il modo come la poni...

Di rilevante, nella audizione di Visco trovo (suo secondo punto) la questione relativa all'ambiguità sui diritti economici dei partecipanti (al capitale di Bankitalia) che a suo dire, si è trasmessa al valore delle quote, inducendo alcuni a ritenere che i partecipanti potessero vantare diritti sulla totalità delle riserve della Banca.
E ciò pure su Visco prima assicura che secondo la prassi un simile pericolo non sarebbe da temere, rinforzando la sua convinzione con la normativa europea che viene riportata a piè di pagina:
" L’indipendenza della Banca è assicurata a livello europeo dall’art. 130 del TFUE e dall’art. 7 dello Statuto SEBCE/BCE, per quanto riguarda le funzioni di banca centrale, nonché dall’art. 19 del recente Regolamento UE n. 1024/2013 relativo al meccanismo unico di vigilanza nazionale. Nel nostro ordinamento il principio di indipendenza è ribadito dall’art. 19, comma 3 della legge sulla tutela del risparmio (n. 262/2005) e, con specifico riferimento alla non ingerenza dei partecipanti al capitale e del Consiglio superiore da essi eletto per quanto attiene alle funzioni di vigilanza, dal d.lgcps n. 691 del 1947, i cui contenuti sono ribaditi dal dl n. 133/2013. Tali regole sono riprese all’art. 1 dello Statuto della Banca d’Italia."
 
A spanne deve trattarsi di qualche cosa che gira intorno a questo, oltre che alle raccomandazioni del Fondo monetario internazionale, che ha spinto il governo a prendere quel provvedimento, che essendo di natura economica era meglio fosse preso per decreto in modo da chiudere subito la partita. E così è avvenuto, con buona pace di chi rischia pure di farci pagare la seconda rata di IMU primacasa pur di fare casino, senza neppure capirne la ragione.
 
Amiter, per essere chiari, io potevo pagare anche l'IMU prima Casa, e se il governo non me la toglieva, ero contento lo stesso. Adesso come è giusto dovrò pagare una tassa sostitutiva ai comuni, che sarà inferiore all'IMU, e lo accetto come un dovuto. Se si vogliono i servizi, le tasse devono essere pagate.

Del nuovo assetto, riesci a capire Amiter, cosa dice Visco, quando dichiara:
 
 
Viene anzitutto abrogata espressamente la norma della legge 262 del 2005 che aveva
previsto il trasferimento allo Stato della proprietà del capitale della Banca. Questa norma non ha mai trovato attuazione, riflettendo le incertezze per il contenuto e l’estensione dei diritti economici dei partecipanti al capitale, oggetto del possibile trasferimento a soggetti pubblici, e per gli effetti che un profondo mutamento dell’assetto proprietario e di
governance della Banca avrebbe potuto avere sull’indipendenza e sull’autonomia dell’Istituto.
 
Tu parli di un Berlusconi statalista, ma non sembra che sia il contrario? Altrimenti perché Visco sarebbe preoccupato per indipendenza e autonomia dell'Istituto?
 
Lui parla di "riflettendo le incertezze per il contenuto e l’estensione dei diritti economici dei partecipanti al capitale", magari quelle che lui ha voluto sistemare con il decreto prima che fosse troppo tardi.
 
Non essendo il mio mestriere, faccio fatica a capire, ma che tu abbia capito non ci credo neanche un po.
 
E' la solita storia, più le cose sono complesse e più si sguazza con la propaganda, ma se vai a ragionare, la propaganda essendo propaganda, neppure si vergogna, e continua a fare il suo sporco lavoro. Vero Amiter.
 
Io sono arrivato qui, ma se vuoi, a richiesta vado avanti, fino a che il pallone non si sia sgonfio del tutto.
 
Tanto ho capito che non avete capito una cippa e parlate solo per le imbeccate che ricevete dai vostri anfitrioni. Di vostro non c'è una virgola.
 
Infine: tu ti preoccupi di quello che dice Boeri, ed io mi preoccupo di quello che dice Visco visto che è lui e non Boeri il Governatore di Bankitalia.

Ma poi andando avanti ce n'è quante se ne vuole:
 
Viene stabilito un tetto massimo ai dividendi rapportato esclusivamente all’entità del capitale, abrogando la norma sulla distribuzione di somme ulteriori commisurate alle riserve. In questo modo, si eliminano gli elementi di  ambiguità che ho prima ricordato e si rende la disciplina della distribuzione degli utili simile a quella di altre banche centrali al cui capitale partecipano soggetti privati.
 
 
 
Vorresti, Amiter, lasciare questi elementi di ambiguità che il divino Berlusconi non aveva ancora tolto?
 
 
 
Nel bene e nel male sarebbe stato utile l'intervento di uno (Adam?) che fosse competente in diritto amministrativo e bancario, e che ci avesse spiegato bene i contorni della materia, ma così è persino avvilente discutere tra incompetenti, me compreso. E capire che c'è un sano principio del limite all'umana comprensione, oltre il quale è imprudente andare, non è forse utile al corretto scambio delle idee?

Lara ha scritto:
Caro Tarzan, il tuo è l’esempio lampante di come si possa demonizzare una contrapposizione: uno spregio alla verità, che diventa seme di violenza.
Certo, se la verità fosse l’unico faro, non daremmo l’occasione a nessun santone di chiamare a raccolta quelli che non ci stanno ad accontentarsi delle ricostruzioni partigiane, delle assoluzioni postume e delle definizioni  bugiarde. 
 
Questo si diceva ai tempi della guerra in Jugoslavia, un ginepraio inestricabile di torti e diritti, una lunga storia di errori e sopraffazione degli uni verso gli altri, una comunità dilaniata ed esacerbata ad arte dai signori della pace e della guerra.
E’ davvero singolare che, da venti anni a questa parte, chiunque regga le sorti del centro-sinistra,  finisca sempre con assumere come necessario un accordo con Berlusconi.
E, da venti anni a questa parte, si fanno favori ai poteri forti e si lascino languire i cittadini, fermi e strozzati da un sistema parassitario, l’opposto di una concezione di sinistra. C’è qualcosa che non torna.
Una politica conservatrice di questa portata dovrebbe essere possibile solo in uno stato autoritario, invece si opera tranquillamente contro l’opinione pubblica, contro qualche scampolo di informazione d’opposizione, contro l’evidente necessità di cambiare rotta.
Ma noi siamo italiani. Da noi non si fanno guerre né rivoluzioni, al massimo qualche rivolta sgangherata, di cui i 5 stelle sono l’ultimo esempio.  Perché la vera continuità, al di là delle sigle e persino delle intenzioni, è quella della mentalità della razza padrona, chiusa nel fortino, dove legifera soprattutto nel proprio interesse, nonostante il paese, che sopravvive malamente, nonostante loro.
 
E’ questo non è un pogrom, è la tragedia di un paese che sa tutto, vede tutto, e gli cambia nome, perché, si sa,  “ la mafia non esiste”.

Sono una persona semplice e priva di retropensieri e come tale spero, che ci si ricordi ancora e chiunque legga impari cosa è significato nella storia bruciare i libri. Dopo tutto parlare di pogrom non è stato poi così tanto fuori luogo. Nel frattempo mi auguro che il M5s resti lontano da qualsiasi forma di potere, governo o sottogoverno. Non lo spero solo per me, lo spero per tutti noi.

einrix ha scritto:Del nuovo assetto, riesci a capire Amiter, cosa dice Visco, quando dichiara:
 
 
Viene anzitutto abrogata espressamente la norma della legge 262 del 2005 che aveva
previsto il trasferimento allo Stato della proprietà del capitale della Banca. Questa norma non ha mai trovato attuazione, riflettendo le incertezze per il contenuto e l’estensione dei diritti economici dei partecipanti al capitale, oggetto del possibile trasferimento a soggetti pubblici, e per gli effetti che un profondo mutamento dell’assetto proprietario e di
governance della Banca avrebbe potuto avere sull’indipendenza e sull’autonomia dell’Istituto.

Leggi bene tutto, però... prima di dire che gli altri non ci hanno capito una cippa...

Lo statuto della BdI prevede che i proprietari si ripartiscano dividendi fino a un massimo complessivo del 10% del capitale nominale, i famigerati 156000 euro, per intenderci, più un 4% massimo del totale delle riserve, per un totale di circa 70milioni l'anno... una cifra in effetti relativamente esigua da spartirsi fra decine di banche private.
Ci siamo fin qui?
Bene... il nuovo decreto è vero che abbassa l'aliquota al 6%, ma sul capitale rivalutato... dunque i dividendi da distribuire
arrivano a 450milioni...

einrix ha scritto:Di rilevante, nella audizione di Visco trovo (suo secondo punto) la questione relativa all'ambiguità sui diritti economici dei partecipanti (al capitale di Bankitalia) che a suo dire, si è trasmessa al valore delle quote, inducendo alcuni a ritenere che i partecipanti potessero vantare diritti sulla totalità delle riserve della Banca.
E ciò pure su Visco prima assicura che secondo la prassi un simile pericolo non sarebbe da temere, rinforzando la sua convinzione con la normativa europea che viene riportata a piè di pagina:
" L’indipendenza della Banca è assicurata a livello europeo dall’art. 130 del TFUE e dall’art. 7 dello Statuto SEBCE/BCE, per quanto riguarda le funzioni di banca centrale, nonché dall’art. 19 del recente Regolamento UE n. 1024/2013 relativo al meccanismo unico di vigilanza nazionale. Nel nostro ordinamento il principio di indipendenza è ribadito dall’art. 19, comma 3 della legge sulla tutela del risparmio (n. 262/2005) e, con specifico riferimento alla non ingerenza dei partecipanti al capitale e del Consiglio superiore da essi eletto per quanto attiene alle funzioni di vigilanza, dal d.lgcps n. 691 del 1947, i cui contenuti sono ribaditi dal dl n. 133/2013. Tali regole sono riprese all’art. 1 dello Statuto della Banca d’Italia."
 
A spanne deve trattarsi di qualche cosa che gira intorno a questo, oltre che alle raccomandazioni del Fondo monetario internazionale, che ha spinto il governo a prendere quel provvedimento, che essendo di natura economica era meglio fosse preso per decreto in modo da chiudere subito la partita. E così è avvenuto, con buona pace di chi rischia pure di farci pagare la seconda rata di IMU primacasa pur di fare casino, senza neppure capirne la ragione.
 
Amiter, per essere chiari, io potevo pagare anche l'IMU prima Casa, e se il governo non me la toglieva, ero contento lo stesso. Adesso come è giusto dovrò pagare una tassa sostitutiva ai comuni, che sarà inferiore all'IMU, e lo accetto come un dovuto. Se si vogliono i servizi, le tasse devono essere pagate.

Sì, ma neanche Visco dice che c'era una tale urgenza da farci un DL... anzi, da quello che dice si capisce il contrario... dello stasso avviso era Boeri...

Diciamo le cose come stanno... visto che mi pare che al solito prendi a macchia di leopardo le cose che ti fanno più comodo...
Questo governo non sapeva come fare per reperire i fondi per abbassare l'IMU (perché mica è stata tolta, eh!?) e allora si è inventato questo giochetto di accelerare un provvedimento che, per carità andava fatto prima o poi, rivaluta le quote della Banca d'Italia e trasformandole di fatto in titoli (lo dice Boeri, non io)...
Ovviamente dalla tassazione delle plusvalenze (almeno quello) peraltro al tasso agevolato (e figuriamoci) del 12% facendo i conti scappano fuori 900milioni pari-pari...
Dunque, per acchiappare subito questi 900milioni una tantum ci ritroveremo la Banca d'Italia con alcuni miliardi di quote eccedenti sul groppone (pagati con le riserve pubbliche) e a dover elargire dividendi che, per i motivi detti prima, passeranno da 70milioni a 450milioni l'anno... OGNI ANNO, non una tantum!

A me non pare un grosso affare... almeno non per noi...
Mi pare la solita pezza a colore che rimanda al futuro una serie di altri problemi...


Probabilmente era molto meglio pagare l'IMU, ma Letta, imparata la lezione di Berlusconi, ha ben capito che è molto facile spiegare agli Italiani che sei riuscito a toglier loro l'IMU... per quanto ti voglio ricordare che molti attribuiranno il merito di questo proprio a Berlusconi... un po' più complicato capire che per non pagare l'IMU molto probabilmente questo provvedimento ci costerà molto di più...
Purtroppo, però, i nostri politici fanno sempre finta di non capire che non è che uno le tasse non voglia pagarle... se ho la macchina ho dovuto pagare per averla... se la uso, devo pagare per utilizzarla...
Il problema è, intanto stare nelle condizioni di poter pagare (magari se non ho i soldi la macchina non me la compro), e inoltre che qui si paga per ottenere molto poco. In pratica ci costringono a comprare una Mercedes, spesso non avendo i soldi, ma ci rifilano una Fiat sgangherata...
Forse a Bergamo state messi meglio quanto a servizi (magari riuscite ad ottenere una Volkswagen in modesto stato), ma non ti dovrebbe rimanere difficile credere che nella maggior parte dell'Italia si hanno servizi che non sono assolutamente commisurati a quanto si paga...
E questo lo dico non per fare demagogia spicciola, ma nessun governo ha il coraggio di prendere provvedimenti davvero seri contro l'evasione fiscale... infatti quando non lo fanno tu cerchi gli appigli per dar loro ragione (vedi il caso slot-machine... a proposito, pare che i 600milioni li abbiano incassati e costituiranno un'altra parte delle coperture IMU... puoi quindi gioire soddisfatto!)... non fanno nulla contro gli sperperi, ma solo tagli... nulla contro la corruzione... ecc. ecc.

Ma tu pensi che davvero questi fanno pagare la nostra IMU alle banche??
Sei proprio ingenuo, einrix...

... poi, per cortesia einrix, non mi mischiare la propaganda antiberlusconiana nei discorsi seri...
Certamente è meglio un Letta che un condannato... tuttavia è il tuo PD che continua, prima a farci un governo, e poi a farci le riforme...

Caro Amiter, sulla materia non riesco ad andare avanti, perché non ho gli strumenti tecnici per farlo, e le polemiche mi interessano meno di zero.
 
Per questo ho chiamato mio fratello che almeno ha una laurea in economia, e mi ha detto per telefono alcune cose che cercherò di mettere assieme:
1
Le banche era da tempo che volevano quel provvedimento, perché non stava in piedi una capitalizzazione da spiccioli con riserve di miliardi, e la loro aspettativa era 20 miliardi. Il governo è arrivato a sette. E questo mi fa capire il perché di quelle frasi di Visco "sui rischi che..." perché un fondamento in quelle richieste delle banche c'era.
 
2.
Dovendo scendere al 3% poi le banche devono vendere quelle azioni, e pagarci le tasse sopra. Siccome lo stato fidando proprio su ciò aveva fatto di conto su quei 800 milioni (per l'IMU), ha garantito un suo eventuale riacquisto. ma non è detto che riacquistando quelle azioni quelle possano scendere piuttosto che salire, come per ogni altro bene mobiliare. Il fine è di recuperare quegli 800 milioni di tasse su quell'operazione.
 
Secondo lui non è stato fatto un regalo a nessuno, e Bankitalia ha fatto quello che occorreva fare per la serie di ragioni di cui abbiamo detto, anche se condizionato da un governo che aveva bisogno di 800 milioni - il punto debole della questione, ma solo fino ad un certo punto, dato che comunque l'operazione doveva essere fatta.
 
3.
Il governo ha fatto tutto questo senza spiegarlo all'opinione pubblica, che è stata presa d'assalto da chi per una ragione polemica o da chi per interesse, si è opposto violentemente per far si che il decreto, per poche ore, decadesse.
 
Questa la ritengo una spiegazione abbastanza plausibile e fatta da uno che per mestiere queste cose è costretto a capirle.

Intanto registriamo che la Banca d'Italia, da riferimento sicuro che era stata per molto tempo, è passata ad essere materia e sorgente di scontro e d'incertezza, aggravando il disdoro che la vicenda Fazio aveva già dato alla sua immagine.
Così che non rimane praticamente nulla di quei già pochi capisaldi intorno ai quali s'infrangevano i flutti della polemica politica spicciola: non più i carabinieri, dopo le cazzate compiute da molti di loro; non più, da tempo, il PCI, con i suoi archivi e i suoi militanti; non più la Marina, dopo Schettino; non ci sono più nemmeno Mike Bongiorno, Canzonissima e il Totocalcio, e la Juventus, cioè dieci milioni di sudditi invece di festeggiare Natale il 25 lo festeggiano il 27 dicembre. Rimaniamo solo noi della Roma, che speriamo di celebrare la Pasqua immolando un po' di Agnelli, Chapeau permettendo.

PS
Scusate l'OT (OT?), ma quando sento parlare di banche mi viene voglia di cambiare epoca e tornare all'età della pietra. Non potendo, mi accontento di cambiare discorso.

Caro Rom, è vero, non è rimasto piu' niente, i miei amici sono andati dal magaro di Corcolle, per fare la fattura alla Juventus, cosi' festeggiamo qualcosa.
Fantastico che l'Alma sol " non abbia manco uno stadio col telone di plastica sopra per far giocare sotto i calciatori...
Ciao, bellissimo, stasera qui arrivano tante persone, alcune scroccano perchè si vogliono far vedere.

einrix ha scritto:Caro Amiter, sulla materia non riesco ad andare avanti, perché non ho gli strumenti tecnici per farlo, e le polemiche mi interessano meno di zero.
 
Per questo ho chiamato mio fratello che almeno ha una laurea in economia, e mi ha detto per telefono alcune cose che cercherò di mettere assieme:
1
Le banche era da tempo che volevano quel provvedimento, perché non stava in piedi una capitalizzazione da spiccioli con riserve di miliardi, e la loro aspettativa era 20 miliardi. Il governo è arrivato a sette. E questo mi fa capire il perché di quelle frasi di Visco "sui rischi che..." perché un fondamento in quelle richieste delle banche c'era.
 
2.
Dovendo scendere al 3% poi le banche devono vendere quelle azioni, e pagarci le tasse sopra. Siccome lo stato fidando proprio su ciò aveva fatto di conto su quei 800 milioni (per l'IMU), ha garantito un suo eventuale riacquisto. ma non è detto che riacquistando quelle azioni quelle possano scendere piuttosto che salire, come per ogni altro bene mobiliare. Il fine è di recuperare quegli 800 milioni di tasse su quell'operazione.
 
Secondo lui non è stato fatto un regalo a nessuno, e Bankitalia ha fatto quello che occorreva fare per la serie di ragioni di cui abbiamo detto, anche se condizionato da un governo che aveva bisogno di 800 milioni - il punto debole della questione, ma solo fino ad un certo punto, dato che comunque l'operazione doveva essere fatta.
 
3.
Il governo ha fatto tutto questo senza spiegarlo all'opinione pubblica, che è stata presa d'assalto da chi per una ragione polemica o da chi per interesse, si è opposto violentemente per far si che il decreto, per poche ore, decadesse.
 
Questa la ritengo una spiegazione abbastanza plausibile e fatta da uno che per mestiere queste cose è costretto a capirle.

Le tasse sopra? solo che non scherzi, sprovveduti e sprovveduto fino a questo punto? no, non ci si può credere.

Rom ha scritto:Intanto registriamo che la Banca d'Italia, da riferimento sicuro che era stata per molto tempo, è passata ad essere materia e sorgente di scontro e d'incertezza, aggravando il disdoro che la vicenda Fazio aveva già dato alla sua immagine.
Così che non rimane praticamente nulla di quei già pochi capisaldi intorno ai quali s'infrangevano i flutti della polemica politica spicciola: non più i carabinieri, dopo le cazzate compiute da molti di loro; non più, da tempo, il PCI, con i suoi archivi e i suoi militanti; non più la Marina, dopo Schettino; non ci sono più nemmeno Mike Bongiorno, Canzonissima e il Totocalcio, e la Juventus, cioè dieci milioni di sudditi invece di festeggiare Natale il 25 lo festeggiano il 27 dicembre. Rimaniamo solo noi della Roma, che speriamo di celebrare la Pasqua immolando un po' di Agnelli, Chapeau permettendo.

PS
Scusate l'OT (OT?), ma quando sento parlare di banche mi viene voglia di cambiare epoca e tornare all'età della pietra. Non potendo, mi accontento di cambiare discorso.

Il tuo OT Rom, è bellissimo, anche se non so cosa sia "La" Roma.

einrix ha scritto:Caro Amiter, sulla materia non riesco ad andare avanti, perché non ho gli strumenti tecnici per farlo, e le polemiche mi interessano meno di zero.
 
Per questo ho chiamato mio fratello che almeno ha una laurea in economia, e mi ha detto per telefono alcune cose che cercherò di mettere assieme:
1
Le banche era da tempo che volevano quel provvedimento, perché non stava in piedi una capitalizzazione da spiccioli con riserve di miliardi, e la loro aspettativa era 20 miliardi. Il governo è arrivato a sette. E questo mi fa capire il perché di quelle frasi di Visco "sui rischi che..." perché un fondamento in quelle richieste delle banche c'era.
 
2.
Dovendo scendere al 3% poi le banche devono vendere quelle azioni, e pagarci le tasse sopra. Siccome lo stato fidando proprio su ciò aveva fatto di conto su quei 800 milioni (per l'IMU), ha garantito un suo eventuale riacquisto. ma non è detto che riacquistando quelle azioni quelle possano scendere piuttosto che salire, come per ogni altro bene mobiliare. Il fine è di recuperare quegli 800 milioni di tasse su quell'operazione.
 
Secondo lui non è stato fatto un regalo a nessuno, e Bankitalia ha fatto quello che occorreva fare per la serie di ragioni di cui abbiamo detto, anche se condizionato da un governo che aveva bisogno di 800 milioni - il punto debole della questione, ma solo fino ad un certo punto, dato che comunque l'operazione doveva essere fatta.
 
3.
Il governo ha fatto tutto questo senza spiegarlo all'opinione pubblica, che è stata presa d'assalto da chi per una ragione polemica o da chi per interesse, si è opposto violentemente per far si che il decreto, per poche ore, decadesse.
 
Questa la ritengo una spiegazione abbastanza plausibile e fatta da uno che per mestiere queste cose è costretto a capirle.

... e c'era bisogno di andare a scomodare tuo fratello?
Non mi pare che questa tua ricostruzione "alleggerita", aggiunga nulla di nuovo alla discussione...
Secondo tuo fratello non è stato "regalato" nulla a nessuno... però il relatore del decreto con cui tu hai esordito in questa discussione parlava di "prendere un pezzettino di quelle riserve per un'operazione di rafforzamento del capitale del patrimonio delle banche italiane"...
Perché vedi, qui non si tratta di avere la laurea in economia... si tratta di cercare di capire che cavolo stanno combinando... non basta cioè dire "andava fatto"...

Cmq l'importante che i fatti siano stati più o meno ricostruiti, poi è giusto che ciascuno li valuti a proprio modo...

einrix ha scritto:
 
Sai perché stiamo andando male?
Perché abbiamo capitalisti senza capitali che vogliono fare gli imprenditori senza neppure conoscere prodotto e processo: quello che ci serve a vivere senza pensieri. Squinzi, che è pure un brav'uomo, per essere il presidente della Confindustria ha quella come responsabilità. A noi manca un venti per cento di manifattura qualificata, e secondo te, chi ce la deve dare se non i soci di Confindustria, di CONFAPI, gli artigiani e i contadini, il governo forse? Il costo del lavoro è un pelino sopra la spagna ed è metà di quello tedesco, non c'è dunque altra scusa se non nel fatto che non sono più gli imprenditori di una volta. Letta a fatto bene a ricordare gentilmente a Squinzi, di fare la sua parte.
Tu pensa un po se un capitalista debba chiedere i soldi alle banche. Mi pare di un ridicolo che più non si può. Ironizzo, ovviamente, pensando all'idea che molti hanno del "Capitalista".
Il nodo della piccola imprenditoria poco produttiva, intrinsecamente poco produttiva per prodotto-processo, non per costo del lavoro, è che non riesce a fare profitti neppure per pagare il capitale al tasso bancario. Peggio mi sento se i soldi con cui lavorano sono delle banche.
Si diceva un tempo che pur non avendo materie prime, essendo un popolo di trasformatori, potevamo fare la nostra bella figura e crescere. Adesso, non importiamo solo materie prime, ma anche una sfilza di generi merceologici che non sappiamo fare, e che ci mettono in crisi la bilancia del commercio e poi tutte le altre sino al PIL ed al debito. Ecco qual'è il ruolo di Squinzi: Produrre, Produrre, Produrre, generi di prima qualità.
Ma anche qui, oltre che dire che sei di dx, mica ti viene in mente di dire quali sono le ragioni di Squinzi.
E' tutto un ragionare così, a cazzo di cane, con una testa infarcita di segnali: si, no, a destra, a sinistra. Ma volete crescere?

Caro Einirix, purtroppo mi sono ridotto a risponderti solo stamattina e non avendo fra l'altro tempo per leggere anche gli altri interventi. Letta ha ricordato a Squinzi di fare la sua parte, peccato che lui e i suoi precedessori abbiano fatto male la loro parte. Abbiamo un paese che ormai si sta avvitando vieppiù  in una crisi senza vie d'uscite e questo va in Arabia a vendere quel che non c'è? ma dai, Enirix gli arabi non sono fessi andrà a finire che ci metteranno due soldi in mano e ci diranno di starcene buoni. Abbiamo demolito di fatto il patrimonio immobiliare degli italiani vessandolo con tasse solo per fare cassa, l' intero settore è in crisi , non si lavora più, case invendute, consumi in tutti i settori in calo di fatto e Letta trova il coraggio di dire a Squinzi di fare la sua parte? dopo che da quando è al governo non ha fatto altro che produrre fumo e danni. Bastava far pagare le tasse in proporzione al reddito  con un aumento delle aliquote irpef marginale per i redditi più alti , se ne è ben guardato, non avrebbero prodotto i danni già fatti e sarebbero stati in linea con la costituzione..e qui mi fermo.Sotto ti allego un link interessante da leggere a te le conclusioni che credi, io resto pessimista.
http://www.wallstreetitalia.com/article/1613489/crisi-sistemica/la-verita-sull-economia-italiana-tutti-i-dati-che-non-potete-non-sapere.aspx.
Alla prossima , ti saluto.

Per mantenere un certo Welfare ci vuole cento che proviene dalle attività economiche. Se le attività economiche si riducono del venti per cento, anche le tasse scendono - diciamo per semplicità - del venti per cento. Per mantenere lo stesso welfar occorre fare debiti per un ammontare del venti per cento ogni anno. Almeno per gli anni della crisi.
 
O si riduce il welfare come chiedono i liberisti (loro dicono per dare ossigeno all'economia con la riduzione delle tasse, ma è vero fino ad un certo punto, se usi il debito), oppure si fa risalire l'economia, ed in particolare l'economia di scambio sull'estero: la manifattura e l'agricoltura, che ci permette di acquistare materie prime e manufatti che non facciamo.
 
Il problema per noi è che non stiamo vivendo una crisi congiunturale che si risolve in due o tre anni, ma che stiamo scivolando goccia a goccia da un sistema protetto da un welfare che un tempo si poteva pagare, ad un altro che per mantenerlo si può solo aumentare il debito. La storia è iniziata nel 1975, me lo ricordo perché lavoravo e mi rendevo conto che qualche cosa con la prima crisi petrolifera si stava inceppando. Poi la crisi, accellerò intorno a metà degli anni ottanta. Allora c'era ancora crescita, ma si stavano assottigliando gli indicatori ed il nostro sistema economico perdeva di velocità, sino a fermarsi alla fine degli anni novanta, per poi iniziare a scendere dopo la crisi delle torri gemelle.
 
In questa fase fu l'imprenditoria a gettare la spugna, a rinunciare allo sviluppo, preferendo disinvestire piuttosto che continuare a produrre nel settore alimentare o in quello manifatturiero. E l'apertura internazionale ai capitali, con la globalizzazione ha ulteriormente accelerato quel processo di uscita del capitale italiano dai processi produttivi. Fu fatto anche per stizza antisindacale, per togliere potere alla classe operaia e ad un partito comunista che faceva paura. Sta di fatto che se oggi siamo senza le manifatture e l'agricoltura che serve, deriva proprio dalla perdita di una parte di tessuto imprenditoriale che non se l'é sentita di fare la sua parte.
 
Non basta la scuola, e non bastano le banche per iniziare attività imprenditoriali di un certo rilievo, ci vogliono anche i patrimoni personali ed una certa tendenza al lavoro complesso di una società organizzata qual'è una azienda.
 
E' li che siamo carenti nel nostro paese, a differenza della Germania o della Francia, o della Svezia o della Svizzera, che dimostrano come non necessariamente si debba essere un grande paese, ma che sia necessario essere un paese unito e capace di uno sforzo collettivo nel rispetto delle esigenze di tutti, operai e imprenditori in primis. 
 
Da noi, per coprire ciò che manca, sin dal secolo scorso è stato lo Stato che ha integrato con l'IRI e con le nazionalizzazioni, quello che mancava, talvolta addirittura per far nascere cose che altrimenti non sarebbero mai nate. In mancanza di meglio quella è la sola via per far crescere robusto il paese. E solo un paese robusto che sappia redistribuire, può permettersi quel welfare che rende anche più solida e coesa l'intera società.
E questo è il compito che non spetta solo al PD, ma che ogni partito dovrebbe portare avanti pur nella difesa dei propri interessi particolari di classe, e senza voler prevaricare quelli degli altri o senza voler imporre una propria egemonia.
L'alternativa è la dittatura, del prolerariato, del capitale, dei colonnelli, di chi volete, ma non è la democrazia che conviene a tutti.

La lettera che mi è arrivata questa mattina dal PD (ufficio stampa della Camera dei Deputati), pur con qualche incompletezza di cui abbiamo già discusso, mi sembra abbastanza chiara:




SINTESI DELLE FAQ SU RIFORMA ASSETTO PROPRIETARIO BANCA D’ITALIA




Chi possiede Banca d’Italia?
La Banca d’Italia non è mai stata statale, ma proprietà degli istituti bancari e assicurativi.




Qual è oggi la compagine azionaria?
Oggi più del 50 per cento è in mano a Intesa San Paolo e Unicredit.




C’è quindi il pericolo che i controllati (le banche) controllino il controllore (la Banca d’Italia esercita la vigilanza sui mercati del credito e delle assicurazioni)?
No, perché la Banca d’Italia è e resta un Istituto di diritto pubblico e i soci proprietari delle azioni non hanno alcun potere sulla governance dell’istituto e sulla gestione delle attività istituzionali della Banca.




Cosa succede con la riforma?
Nessuno potrà possedere più del 3 per cento delle azioni di Banca d’Italia. Gli azionisti che oggi ne possiedono di più dovranno vendere.




Qual è la regola per la rivalutazione?
La nuova regola è che agli azionisti verrà riconosciuto un rendimento non superiore al 6 per cento del capitale investito (non più, quindi, delle riserve). Il valore del capitale viene portato a 7,5 miliardi. Quindi, il massimo dei dividendi attribuibili in futuro è di 450 milioni, una cifra inferiore al massimo oggi raggiungibile.




Qual è il beneficio “di sistema” di questa operazione?
Finora le azioni di Banca d’Italia non potevano far parte del capitale di vigilanza dei soggetti che le possedevano, appunto perché non stavano sul mercato e non c’era un criterio univoco di valutazione. Grazie alla riforma, potranno essere inserite nel capitale di vigilanza.




E allora? C’entrano forse Basilea 3 e i nuovi criteri prudenziali dell’Unione bancaria?
Sì. Le banche sono limitate, nel credito che possono erogare, dalla quantità del loro patrimonio. I requisiti di patrimonializzazione richiesti alle banche sono molto aumentati dopo la crisi del 2008-2009. Tutti gli organismi internazionali, e per ultima l’Unione Europea, hanno introdotto metodi più stringenti di valutazione dei rischi e requisiti patrimoniali più elevati. E questo è, insieme alla crisi dell’economia reale, una delle cause della restrizione del credito bancario di cui soffrono soprattutto le imprese piccole e medie.




Quindi i 7,5 miliardi derivanti dalla rivalutazione rafforzano il patrimonio del sistema bancario?
Sì. E si ottiene questo risultato senza spendere neanche un euro del bilancio pubblico. I proprietari delle azioni rivalutate le venderanno sul mercato per scendere al 3 per cento: i soldi che andranno alle banche verranno dal mercato, non dallo Stato.




Le riserve della Banca d’Italia potrebbero essere usate per altri scopi, ad esempio per finanziare investimenti pubblici o altre forme di spesa pubblica?
No, assolutamente no. Non si tratta di un “tesoretto” a cui liberamente attingere, ma appunto di un attivo che garantisce l’intero paese all’interno dell’Unione Economica e Monetaria. Oggi, dopo la crisi finanziaria e con l’Italia soggetta alla crisi del suo debito pubblico, è impensabile anche solo ipotizzarlo. In realtà, le riserve non vengono spese neppure con l’operazione effettuata dal decreto 133, perché esse cambiano semplicemente collocazione all’interno dello stato patrimoniale della Banca d’Italia, spostando 7,5 miliardi da riserve a capitale sociale. Abbiamo però ottenuto il massimo possibile nelle condizioni date: utilizzarle come volano per il rafforzamento del patrimonio del sistema finanziario (bancario e assicurativo) italiano, con effetti indirettamente positivi sulla crescita tramite riduzione delle restrizioni sul credito.


Perché la riforma di Banca d’Italia è stata legata all’IMU?
Perché la copertura finanziaria per l’abolizione della rata IMU prima casa di dicembre è stata messa a carico del settore creditizio, finanziario e assicurativo, nonché della stessa Banca d’Italia, con l’aumento degli acconti IRES e IRAP e con un’addizionale straordinaria alle aliquote IRES, per un totale di 2,163 miliardi nel 2013 e 1,5 nel 2014. Mentre, da un lato, si chiede questo sforzo al settore, dall’altro gli si concede il beneficio indirettamente derivante dalla rivalutazione delle azioni della Banca centrale. Peraltro, dalla rivalutazione emergerà un introito fiscale aggiuntivo di circa un miliardo per il bilancio dello Stato.

Potevano anche uscire prima con questo tipo di informazioni, proprio per evitare tutti i malintesi che su una tale materia complessa, possono nascere.

Grazie Einrix.
Non entro nel merito delle varie voci di cui si compone il tuo riassunto: ci sarebbero diverse cosette da obiettare, ma lasciamo stare.
L'insieme conferma tutte le mie perplessità, anzi le rafforza: una mescolanza inestricabile tra pubblico e privato, che per altro è di lunga data.
Sono andato leggermi la storia della BI e ho appreso che per molto tempo l'elenco degli "azionisti" era rimasto riservato, cioè ignoto, e che partecipazioni, quote, gestione e altro sono sempre state tutt'altro che chiaramente definite.
Immagino che parte di queste problematiche siano rimaste a lungo inoffensive, in quanto legate anche allo status pubblico di alcuni importanti istituti bancari, come la BNL, che disinnescava in parte l'insorgere di conflitti d'interesse sostanziali.

einrix ha scritto:Per mantenere un certo Welfare ci vuole cento che proviene dalle attività economiche. Se le attività economiche si riducono del venti per cento, anche le tasse scendono - diciamo per semplicità - del venti per cento. Per mantenere lo stesso welfar occorre fare debiti per un ammontare del venti per cento ogni anno. Almeno per gli anni della crisi.
 
O si riduce il welfare come chiedono i liberisti (loro dicono per dare ossigeno all'economia con la riduzione delle tasse, ma è vero fino ad un certo punto, se usi il debito), oppure si fa risalire l'economia, ed in particolare l'economia di scambio sull'estero: la manifattura e l'agricoltura, che ci permette di acquistare materie prime e manufatti che non facciamo.
 
Il problema per noi è che non stiamo vivendo una crisi congiunturale che si risolve in due o tre anni, ma che stiamo scivolando goccia a goccia da un sistema protetto da un welfare che un tempo si poteva pagare, ad un altro che per mantenerlo si può solo aumentare il debito. La storia è iniziata nel 1975, me lo ricordo perché lavoravo e mi rendevo conto che qualche cosa con la prima crisi petrolifera si stava inceppando. Poi la crisi, accellerò intorno a metà degli anni ottanta. Allora c'era ancora crescita, ma si stavano assottigliando gli indicatori ed il nostro sistema economico perdeva di velocità, sino a fermarsi alla fine degli anni novanta, per poi iniziare a scendere dopo la crisi delle torri gemelle.
 
In questa fase fu l'imprenditoria a gettare la spugna, a rinunciare allo sviluppo, preferendo disinvestire piuttosto che continuare a produrre nel settore alimentare o in quello manifatturiero. E l'apertura internazionale ai capitali, con la globalizzazione ha ulteriormente accelerato quel processo di uscita del capitale italiano dai processi produttivi. Fu fatto anche per stizza antisindacale, per togliere potere alla classe operaia e ad un partito comunista che faceva paura. Sta di fatto che se oggi siamo senza le manifatture e l'agricoltura che serve, deriva proprio dalla perdita di una parte di tessuto imprenditoriale che non se l'é sentita di fare la sua parte.
 
Non basta la scuola, e non bastano le banche per iniziare attività imprenditoriali di un certo rilievo, ci vogliono anche i patrimoni personali ed una certa tendenza al lavoro complesso di una società organizzata qual'è una azienda.
 
E' li che siamo carenti nel nostro paese, a differenza della Germania o della Francia, o della Svezia o della Svizzera, che dimostrano come non necessariamente si debba essere un grande paese, ma che sia necessario essere un paese unito e capace di uno sforzo collettivo nel rispetto delle esigenze di tutti, operai e imprenditori in primis. 
 
Da noi, per coprire ciò che manca, sin dal secolo scorso è stato lo Stato che ha integrato con l'IRI e con le nazionalizzazioni, quello che mancava, talvolta addirittura per far nascere cose che altrimenti non sarebbero mai nate. In mancanza di meglio quella è la sola via per far crescere robusto il paese. E solo un paese robusto che sappia redistribuire, può permettersi quel welfare che rende anche più solida e coesa l'intera società.
E questo è il compito che non spetta solo al PD, ma che ogni partito dovrebbe portare avanti pur nella difesa dei propri interessi particolari di classe, e senza voler prevaricare quelli degli altri o senza voler imporre una propria egemonia.
L'alternativa è la dittatura, del prolerariato, del capitale, dei colonnelli, di chi volete, ma non è la democrazia che conviene a tutti.

E allora, cosa centra con quel che ho postato sopra? e la politica dove era? era con la privatizzazione di telecom con i suoi capitani coraggiosi che riuscirono a comperarsi la Telecom con gli stessi soldi della Telecom, io li avrei definiti capitani svelti di mano, guardacaso gli stessi di Alitalia, con il solo fine di spolparle, alla stregua di Citroen/Maserati degli anni 70, ma almeno la Citroen era francese e non ci si poteva aspettare di più. Quelli che sostieni, quella che tu chiami politica, ogni giorno, nei fatti , sta affondando un paese esangue ormai agli ultimi rantoli. Un aumento dell'irpef marginale per te è impensabile ed improponibile , chiediti il perchè, sebbene possa essere una cosa fattibile, non venga nemmeno menzionata? e invece che salta fuori: nuove tasse sulla casa e revisione del catasto, altra spremitura del limone solo buccia ed ormai inservibile e da buttare nei rifiuti.ti saluto.

Se una industria esiste già, non è detto che se la debba tener lo stato vita natural durante. Se c'è chi se la vuole comperare, ponti d'oro. Lo stato deve essere padrone di imprese che nessuno vuole e che senza le quali un paese è zoppo o deve tirare la cinghia. E quando una ditta viene venduta, in primo luogo si guarda al "contante", poi, a chi è l'acquirente. La nuova proprietà può anche farla fallire se è  incompetente. In quei casi, se una industria rientra in un piano strategico, si predispongono piani per riassorbirla. Non credo che ci guadagni chi compera Alitalia e poi non riesce a farla decollare. Nè ci fa una bella figura e neppure porta a casa soldi. E sto parlando in generale dato che dietro ogni caso ci possono anche essere cose spiacevoli. Basta guardare la Russia: il giorno prima tutti comunisti, il giorno dopo c'erano già capitalisti da una parte e proletari dall'altra. O cosa sta capitando in Cina, dove i ricchi emergono dalla collettivizzazione e dalle comuni, come i funghi. Se non si tengono separati questi due concetti e non gli si da a ciascuno una cura adatta, allora si scrivono le cose che hai scritto tu, Rossoverde: una cronaca senza riflessione.
Il mio invito è a discutere se è bene o male che lo stato sia imprenditore di cose che sanno e vogliono fare tutti, oppure no. Io dico che è meglio lasciare al privato ciò spontaneamente sa e vuole fare. Lo stato deve intervenire per eccezioni in quei campi in cui l'imprenditoria privata non c'è, per diverse ragioni. Poi viene l'altro corno del problema: quando si mettono sul mercato imprese statali si deve valutare il rischio che possano fallire? Se si e vi è un problema di strategia industriale o eccesso di disoccupazione, lo stato può anche rinunciare alla vendita. Come pure, non è ammissibile che le industrie vengano privatizzate sotto costo. Può anche capitare, ma lo stato deve avere tanto di quel surplus di bilancio, che un regalo può anche farlo, ma non è e non è mai stato il nostro caso.
 
Non avrei avuto dubbi a vendere Telecom, o l'industria dell'auto, ma solo per riutilizzare quei soldi nella creazione di nuove imprese, visto che anche allora il paese aveva un PIL in contrazione. L'errore è stato di alleggerire il debito pubblico per mantenere lo stato di welfare esistente.
 
Noi potevamo avere lo sviluppo tecnologico della Corea, ed invece siamo retrocessi come mai avremmo dovuto, per avere una classe imprenditoriale che ha tradito le aspettative del paese. Tutte le grandi famiglie capitaliste, che nel dopo guerra erano state messe nella bambagia e protette da Mediobanca e dalla Stato, sono tutte fallite, e ciò che è rimasto è quell'indotto di medie e piccole industrie che ha fatto di tutto per sopravvivere. Gli ultimi a scappare con il malloppo sono stati, di recente, gli Agnelli, dopo aver mostrato di essere degli incompetenti, anche grazie all'aiuto di Romiti. Va da se che in Corea, lo sviluppo di una industria nazionale evoluta, è stato generato dalla dittatura militare, e per fortuna aveva ormai raggiunto una massa critica che si è mantenuta quando si è avuto il passaggio alla democrazia. In Italia la sola forzatura che è stata fatta nel dopo guerra, è stata la nazionalizzazione dell'industria Elettrica, la creazione di Medio Banca, l'ENI e qualche aiuto per la Chimica, poi tutto il resto è stato lasciato andare in balia di una incerta imprenditoria e del mercato. Avevamo bisogno di ben altre spinte già negli anni settanta, quando si ponevano le basi dello sviluppo industriale moderno, e grazie all'Europa siamo riusciti a mala pena a mantenere un tessuto di pmi di supporto ai colossi tedeschi e francesi, senza, saremmo finiti in fondo al Mediterraneo.
 
Questi, caro Rossoverde sono i fattori dell'equazione complessa che si possono analizzare uno ad uno. Se tu li metti insieme fai solo casino, e dal casino hanno da guadagnare quelli che non vogliono che la gente capisca bene come stanno le cose.

Veniamo alla politica.
D'Alema ha sbagliato a Vendere Telecon e simili per scontare il debito. Se qualcuno ci abbia guadagnato e qualche altro perso, capita tutti i giorni nel mercato mobiliare, non sta li il punto. Il punto è che non ha reinvestito quei soldi in nuova industria avanzata.
Prodi faceva bene a vendere Alitalia ad AirFrance, incassando due miliardi da aggiungere al tesoretto di 4 miliardi che Padoa Schioppa era riuscito a tirar fuori dalle maglie del bilancio. Berlusconi ha buttato al vento svariati miliardi - chi dice quattro, chi sette, per quella operazione di recupero della compagnia di bandiera, e adesso, in un momento di forte crisi e disoccupazione, se gli arabi non se la comprano, rischiamo altra crisi ed altra disoccupazione. Il valore di una compagnia aerea, per uno stato, non sono tanto i soldi che guadagna o perde con la compagnia, quanto quelli che derivano dalle linee aeree che può tenere in funzione con stati che possono alimentare i nostri commerci. Le linee arabe potrebbero anche prendere Alitalia e utilizzarla per rotte turistiche e commerciali di loro interesse, tradendo le nostre aspettative. In quel caso, lo stato dovrebbe far nascere una nuova compagnia aerea che coprisse le nostre esigenze, con buona pace di Alitalia privata. Ma ciò lo si può sapere solo dopo. Già adesso Alitalia privata fa quello che le pare, con buona pace del governo che interviene solo nei limiti del suo potere di influenza e nella gestione degli scali nazionali.

Rom ha scritto:Grazie Einrix.
Non entro nel merito delle varie voci di cui si compone il tuo riassunto: ci sarebbero diverse cosette da obiettare, ma lasciamo stare.
L'insieme conferma tutte le mie perplessità, anzi le rafforza: una mescolanza inestricabile tra pubblico e privato, che per altro è di lunga data.
Sono andato leggermi la storia della BI e ho appreso che per molto tempo l'elenco degli "azionisti" era rimasto riservato, cioè ignoto, e che partecipazioni, quote, gestione e altro sono sempre state tutt'altro che chiaramente definite.
Immagino che parte di queste problematiche siano rimaste a lungo inoffensive, in quanto legate anche allo status pubblico di alcuni importanti istituti bancari, come la BNL, che disinnescava in parte l'insorgere di conflitti d'interesse sostanziali.

Come fai in un paese che ha la nostra Costituzione a non esserci intreccio tra pubblico e privato. Per non parlare della Banca di Italia che deve per certe ragioni essere al servizio della nazione e per l'altro non deve essere influenzabile da parte dell'esecutivo: il Governo. Bankitalia è la quintessenza dell'intreccio, e così deve essere, perché intreccio è anche sinergia.

Se la colpa è della Costituzione, questo sarebbe un motivo eccellente per buttarla nel cestino.
Noto tuttavia che, pur di salvare la reputazione di uomini e partiti - cioè della "tua" politica - preferisci buttare la croce addosso alla Costituzione.
Queste sono le note metodologiche che riesco a fare, le uniche, dato che a entrare nel merito stretto delle tue affermazioni non ce la faccio: ci sono cose che hanno su di me l'effetto della kryptonite.

Veniamo al tuo post precedente, nel quale fai brevi cenni su quasi tutto, per minimizzare - derubricandolo a un "errore" di D'Alema - lo sconcio delle privatizzazioni demenziali.
Confesso che ho capito poco le ragioni per cui dovremmo minimizzare, o perfino apprezzare, tutto ciò che a prima, seconda e terza vista ci sembra deprecabile.
Anche qui, però, mi salta agli occhi una questione metodologica: le tue riflessioni hanno il difetto sostanziale di cambiare - credo inconsaevolmente, istintivamente - la scala di rappresentazione dei fenomeni sui quali si sta discutendo.
Cioè la butti sul millenario, o secolare, o sull'annoso, per distogliere l'attenzione dall'hic et nunc - come un mio interolocutore in un vecchio forum, che, parlando dei milioni di morti causati dalla colonizzazione feroce del nord-America, calcolava che nella storia umana ci sono stati un tot miliardi di morti ammazzati in guerre, epidemie, carestie e incidenti di caccia, per cui non era il caso di farla tanto lunga su quelle dieci tribù di pellerossa pulciosi, senza contare che quei pochi rimasti stanno molto meglio adesso di quanto siano mai stati i loro antenati, etc.

Quello diD'Alema non è stato un errore casuale, e personale. E' stato il segno che la sinistra aveva perso la bussola, sia sul piano ideologico, sia su quello dell'etica aziendale, gestionale, amministrativa, propria di una qualunque versione di "buona politica".
Se proprio vuoi volare un poco più alto, da un punto di vista storico, possiamo parlare di un grave limite che già manifestava il vecchio PCI, che mai ha saputo elaborare una propria, forte visione di politica industriale, al di fuori della grande industria di stato.

Rom, scrivendo: "Se la colpa è della Costituzione, questo sarebbe un motivo eccellente per buttarla nel cestino.
Noto tuttavia che, pur di salvare la reputazione di uomini e partiti - cioè della "tua" politica - preferisci buttare la croce addosso alla Costituzione."

Non mi rendi giustizia. Non sto parlando di uomini politici, ma di politica, e nella società moderna è proprio la coesistenza di più soggetti fisici e giuridici che di fatto crea intersezione. A lato c'è l'etica che guida nei comportamenti e che fa comprendere entro quali limiti sia lecito fare qualche cosa. C'è gente che sfrutta quelle intersezioni per proprio tornaconto, anziché accettarne la parte che gli compete. Ciò è criticabile, non l'intersezione in se.

Passiamo all'altro punto, quello della privatizzazione della Telecom. per te è una porcheria e basta. Buon per te. A me quello che piacerebbe sapere è se ritieni che lo Stato debba essere padrone della Telecom, sempre, incondizionatamente. Per me la Telecom la può anche vendere, entro certe condizioni, a patto che con quei soldi faccia cose di un certo tipo e non altre.

D'Alema non ha sbagliato a vendere Telecom, ha sbagliato a farlo per pagare i debiti. Per pagare i debiti avrebbe dovuto risparmiare sulla spesa pubblica oppure avrebbe dovuto investire in nuove attività manifatturiere vantaggiose. La Telecom è ancora li, anche oggi, con i suoi dipendenti, i suoi clienti ed i suoi servizi. Sai quanto mi frega che sia dello stato?

Prendili come esempi, perché a me pare che tu capisca solo quello che vuoi capire.
Di questo passo dovrò firmarmi con K. l'agrimensore.

A mio avviso, "tutta" l'economia (imprese ecc...) non dovrebbe essere di proprietà del governo di un Paese. Il governo di un Paese dovrebbe essere il "garante" e "controllore" di una economia "pulita". 

afam ha scritto:A mio avviso, "tutta" l'economia (imprese ecc...) non dovrebbe essere di proprietà del governo di un Paese. Il governo di un Paese dovrebbe essere il "garante" e "controllore" di una economia "pulita". 

Se ci sono gli impreditori e se si rispettano i diritti dei lavoratori è bene che siano le imprese private a gestire l'economia. Nella realtà non è mai così, perché il mercato che aggiusta tutto da solo non esiste. Allora lo Stato, come minimo regolamenta il mercato, e se è necessario promuove anche la nascita di quelle imprese che da sole non nascerebbero mai. La Francia stava distruggendo la sua industria automobilistica, privatizzando la Renault. Appena si è accorta del precipizio che gli si apriva, l'ha ripresa per i capelli. In USA Obama ha pagato di tasca sua le industrie automobilistiche perché uscissero dal fallimento, perché in occidente sono ancora un bel traino nel manifatturiero. A noi mancano startup e tecnologie avanzate, e nessuno le mette in piedi. Il governo dovrebbe metterle in piedi perché glielo chiedono i tecnici e i lavoratori. Non importa se Squinzi non è d'accordo; le faccia lui quelle cose se vuole che non sia il governo a farle.