AreaForum
Vuoi reagire a questo messaggio? Crea un account in pochi click o accedi per continuare.

Non è per caso

Pagina 3 di 3 Precedente  1, 2, 3

Andare in basso

Non è per caso - Pagina 3 Empty Re: Non è per caso

Messaggio Da Rossoverde Gio 06 Feb 2014, 05:33

einrix ha scritto:Se una industria esiste già, non è detto che se la debba tener lo stato vita natural durante. Se c'è chi se la vuole comperare, ponti d'oro. Lo stato deve essere padrone di imprese che nessuno vuole e che senza le quali un paese è zoppo o deve tirare la cinghia. E quando una ditta viene venduta, in primo luogo si guarda al "contante", poi, a chi è l'acquirente. La nuova proprietà può anche farla fallire se è  incompetente. In quei casi, se una industria rientra in un piano strategico, si predispongono piani per riassorbirla. Non credo che ci guadagni chi compera Alitalia e poi non riesce a farla decollare. Nè ci fa una bella figura e neppure porta a casa soldi. E sto parlando in generale dato che dietro ogni caso ci possono anche essere cose spiacevoli. Basta guardare la Russia: il giorno prima tutti comunisti, il giorno dopo c'erano già capitalisti da una parte e proletari dall'altra. O cosa sta capitando in Cina, dove i ricchi emergono dalla collettivizzazione e dalle comuni, come i funghi. Se non si tengono separati questi due concetti e non gli si da a ciascuno una cura adatta, allora si scrivono le cose che hai scritto tu, Rossoverde: una cronaca senza riflessione.
Il mio invito è a discutere se è bene o male che lo stato sia imprenditore di cose che sanno e vogliono fare tutti, oppure no. Io dico che è meglio lasciare al privato ciò spontaneamente sa e vuole fare. Lo stato deve intervenire per eccezioni in quei campi in cui l'imprenditoria privata non c'è, per diverse ragioni. Poi viene l'altro corno del problema: quando si mettono sul mercato imprese statali si deve valutare il rischio che possano fallire? Se si e vi è un problema di strategia industriale o eccesso di disoccupazione, lo stato può anche rinunciare alla vendita. Come pure, non è ammissibile che le industrie vengano privatizzate sotto costo. Può anche capitare, ma lo stato deve avere tanto di quel surplus di bilancio, che un regalo può anche farlo, ma non è e non è mai stato il nostro caso.
 
Non avrei avuto dubbi a vendere Telecom, o l'industria dell'auto, ma solo per riutilizzare quei soldi nella creazione di nuove imprese, visto che anche allora il paese aveva un PIL in contrazione. L'errore è stato di alleggerire il debito pubblico per mantenere lo stato di welfare esistente.
 
Noi potevamo avere lo sviluppo tecnologico della Corea, ed invece siamo retrocessi come mai avremmo dovuto, per avere una classe imprenditoriale che ha tradito le aspettative del paese. Tutte le grandi famiglie capitaliste, che nel dopo guerra erano state messe nella bambagia e protette da Mediobanca e dalla Stato, sono tutte fallite, e ciò che è rimasto è quell'indotto di medie e piccole industrie che ha fatto di tutto per sopravvivere. Gli ultimi a scappare con il malloppo sono stati, di recente, gli Agnelli, dopo aver mostrato di essere degli incompetenti, anche grazie all'aiuto di Romiti. Va da se che in Corea, lo sviluppo di una industria nazionale evoluta, è stato generato dalla dittatura militare, e per fortuna aveva ormai raggiunto una massa critica che si è mantenuta quando si è avuto il passaggio alla democrazia. In Italia la sola forzatura che è stata fatta nel dopo guerra, è stata la nazionalizzazione dell'industria Elettrica, la creazione di Medio Banca, l'ENI e qualche aiuto per la Chimica, poi tutto il resto è stato lasciato andare in balia di una incerta imprenditoria e del mercato. Avevamo bisogno di ben altre spinte già negli anni settanta, quando si ponevano le basi dello sviluppo industriale moderno, e grazie all'Europa siamo riusciti a mala pena a mantenere un tessuto di pmi di supporto ai colossi tedeschi e francesi, senza, saremmo finiti in fondo al Mediterraneo.
 
Questi, caro Rossoverde sono i fattori dell'equazione complessa che si possono analizzare uno ad uno. Se tu li metti insieme fai solo casino, e dal casino hanno da guadagnare quelli che non vogliono che la gente capisca bene come stanno le cose.

Veniamo alla politica.
D'Alema ha sbagliato a Vendere Telecon e simili per scontare il debito. Se qualcuno ci abbia guadagnato e qualche altro perso, capita tutti i giorni nel mercato mobiliare, non sta li il punto. Il punto è che non ha reinvestito quei soldi in nuova industria avanzata.
Prodi faceva bene a vendere Alitalia ad AirFrance, incassando due miliardi da aggiungere al tesoretto di 4 miliardi che Padoa Schioppa era riuscito a tirar fuori dalle maglie del bilancio. Berlusconi ha buttato al vento svariati miliardi - chi dice quattro, chi sette, per quella operazione di recupero della compagnia di bandiera, e adesso, in un momento di forte crisi e disoccupazione, se gli arabi non se la comprano, rischiamo altra crisi ed altra disoccupazione. Il valore di una compagnia aerea, per uno stato, non sono tanto i soldi che guadagna o perde con la compagnia, quanto quelli che derivano dalle linee aeree che può tenere in funzione con stati che possono alimentare i nostri commerci. Le linee arabe potrebbero anche prendere Alitalia e utilizzarla per rotte turistiche e commerciali di loro interesse, tradendo le nostre aspettative. In quel caso, lo stato dovrebbe far nascere una nuova compagnia aerea che coprisse le nostre esigenze, con buona pace di Alitalia privata. Ma ciò lo si può sapere solo dopo. Già adesso Alitalia privata fa quello che le pare, con buona pace del governo che interviene solo nei limiti del suo potere di influenza e nella gestione degli scali nazionali.
Si, le ciofeche allo Stato , che le mette in bonis e poi le privatizza. Non è male per i privati , che a Loro, le tornano a spolpare , poi ricomincia il ciclo. Che ci volete fare questo è il ciclo riproduttivo delle aziende in Italia. E' una battuta? No, pare sia così almeno secondo Einirx, ma io, mi dirà non capisco , del resto lo ha già detto , non capisco nè  lui nè Cireno, peccato, mi dispiace, mi accontento di capire quel che vedo intorno a me senza avere il bisogno di capire i vari Enirix abituati a volare per gli empirei, non gliene basta uno, troppo stretto per loro, vanno da Popper, Adorno, Kant, Aristotele, Platone e chi più ne ha , più ne metta, però non scendono mai nel merito delle domande chi si pongono, non scendono mai nella pratica politica, volano , glissano , o più banalmente, senza offesa: svicolano, che brutto termine, mi fosse rivolto mi sentirei anche un pochino offeso, ma francamente mi pare il più corretto da usare.
Caro Einirx, ti avevo chiesto se fosse stato  possibile applicare un' addizionale irpef  marginale per i redditi più alti anzichè tassare in modo sproporzionato le proprietà immobiliari, purtroppo non vedo risposta da nessuna parte, si vedo che è un po' come sostengo ,mi sono rivolto dal lato sbagliato. Mi ripeto, sperando d'essere dal lato giusto, era giusto introdurre una addizionale marginale straordinaria per i redditi più alti, magari rimborsabile , se proprio non poteva piacere a Lor Signori, come tu li chiami, anzichè tassare in modo abnorme, al di fuori di ogni logica immobili e terreni con il solo risultato, ormai sotto gli occhi di tutti , d'essere riusciti a paralizzare l'intero sistema produttivo? Questo , purtroppo , è l'unico risultato che sono riusciti a produrre al di la di quello che sbandierano i vari Letta di turno. Chiudo, il tempo mi vola addosso ed è più veloce di me per quanto faccia per rincorrerlo.
Ti saluto
Rossoverde
Rossoverde

Messaggi : 1008
Data d'iscrizione : 05.06.13

Torna in alto Andare in basso

Non è per caso - Pagina 3 Empty Re: Non è per caso

Messaggio Da Rom Gio 06 Feb 2014, 08:13

einrix ha scritto:Passiamo all'altro punto, quello della privatizzazione della Telecom. per te è una porcheria e basta. Buon per te. A me quello che piacerebbe sapere è se ritieni che lo Stato debba essere padrone della Telecom, sempre, incondizionatamente.

... La Telecom è ancora li, anche oggi, con i suoi dipendenti, i suoi clienti ed i suoi servizi. Sai quanto mi frega che sia dello stato?

Cominciando dalla fine: i dipendenti sono sono stati ampiamnte "esuberati" e i servizi peggiorati. Ma questo è solo un essenziale dettaglio.
La concorrenza nel settore della telefonia consiste principalmente di una caccia al cliente, tramite false informazioni, espedienti truffaldini, un mare di pubblicità asfissiante. Ma anche questi sono niente di più che essenziali dettagli.

Intanto stabiliamo che la privatizzazione della Telecom è stata una porcheria. Poi vediamo se basta o se non basta.
Il problema non è se lo Stato deve o non deve essere imprenditore, in via teorica, ma di come privatizzare ciò che è di proprietà dello Stato.
Poniamo il caso che lo Stato-imprenditore abbia, nel corso dei cinquanta, sessanta, ottanta anni precedenti, costruito un sistema di partecipazioni e gestioni dirette di aziende d'ogni genere: cosa iniqua? Diciamo che sì, cosa iniqua, lasciando da parte tutti i se e tutti i ma.
Vogliamo passare alla destrutturazione di questo sistema iniquo? Bene.
In base a quale principio destrutturiamo? Quello liberale e capitalista? Bene.
Bisogna allora rispettare le regole, la logica liberale e capitalistica, o invece quella che nel sistema misto pubblico-privato era stata indotta o incentivata dall'iniquità della presenza statale nel sistema produttivo e finanziario? Quella cioè dei falsi imprenditori che privatizzavano i profitti e publicizzavano le perdite, che cercavano connubi clientelari con le aziende pubbliche per sfruttare sinergie innominabili, che facevano i capitalisti senza capitali?
E poi, le proprietà dello Stato: sono proprietà delle istituzioni e di chi le dirige, o sono proprietà della nazione, della comunità che lo Stato rappresenta, acquisite, costruite con le risorse della stessa comunità?
Vogliamo vendere le partecipazioni a prezzo di mercato, o vogliamo continuare a falsare il mercato, tramite svendite, e tramite la contrattazione clientelare con gli amici degli amici?
Dammi tu una risposta.
Rom
Rom

Messaggi : 996
Data d'iscrizione : 10.04.13

Torna in alto Andare in basso

Non è per caso - Pagina 3 Empty Re: Non è per caso

Messaggio Da Amiter Gio 06 Feb 2014, 17:41

einrix ha scritto:La lettera che mi è arrivata questa mattina dal PD (ufficio stampa della Camera dei Deputati), pur con qualche incompletezza di cui abbiamo già discusso, mi sembra abbastanza chiara:

[...]

Potevano anche uscire prima con questo tipo di informazioni, proprio per evitare tutti i malintesi che su una tale materia complessa, possono nascere.
Ma diobbòno... in qualche post hai detto che non sei mai sicuro nemmeno delle cose che sono state il tuo mestiere per tanti anni... invece su questa hai raggiunto la convinzione di chiarezza e di malintesi appianati...
Be... naturalmente parli per te, che dopo alcuni giorni di ricerca di conferme alla tua verità, che pur non avendoci capito molto ti eri comunque preconfezionato (diamine, c'è dentro il PD, come può mai essere che ci sia la benché minima possibilità che si tratti di una puttanata, seppure di infima entità?)... e non avendo trovato nulla adesso ti accontenti di una velina di partito consistente di un elenco di mezze verità...

Ad esempio...



Chi possiede Banca d’Italia?
La Banca d’Italia non è mai stata statale, ma proprietà degli istituti bancari e assicurativi.
... che però erano istituti pubblici fino al 1990...
Qual è la regola per la rivalutazione?
La nuova regola è che agli azionisti verrà riconosciuto un rendimento non superiore al 6 per cento del capitale investito (non più, quindi, delle riserve). Il valore del capitale viene portato a 7,5 miliardi. Quindi, il massimo dei dividendi attribuibili in futuro è di 450 milioni, una cifra inferiore al massimo oggi raggiungibile.
Questo è anche abbastanza falso, dato che fino ad oggi il massimo dei dividendi ammontava a 77milioni...
Quindi i 7,5 miliardi derivanti dalla rivalutazione rafforzano il patrimonio del sistema bancario?
Sì. E si ottiene questo risultato senza spendere neanche un euro del bilancio pubblico. I proprietari delle azioni rivalutate le venderanno sul mercato per scendere al 3 per cento: i soldi che andranno alle banche verranno dal mercato, non dallo Stato.
Questo è posto quasi come fosse un merito del governo, in realtà la rivalutazione gratuita è una precisa procedura contabile. Inoltre, come ti ho detto 15 volte, il decreto prevede che quelle quote possano essere direttamente ricomprate dalla Banca d'Italia... anzi, sarà addirittura costretta a farlo se entro 3 anni ecc. ecc.... e con quali soldi pensi che lo faccia se non con quelli di pantalone?





Va be', ci ho perso altri 10 minuti del mio tempo... pazienza...
Amiter
Amiter

Messaggi : 456
Data d'iscrizione : 10.04.13
Età : 25

Torna in alto Andare in basso

Non è per caso - Pagina 3 Empty Re: Non è per caso

Messaggio Da einrix Gio 06 Feb 2014, 18:22

Rispondendo a Rossoverde
 
1. Si, le ciofeche allo Stato , che le mette in bonis e poi le privatizza. Non è male per i privati , che a Loro, le tornano a spolpare , poi ricomincia il ciclo.
 
 
Non è facile capirti, perché parli con la pancia, e quindi è difficile dare un significato alle ciofeche dello stato. Che vuoi dire che tutte le industrie pubbliche sono ciofeche o che solo quelle che lo stato mette in vendita lo sono. Se fosse così, tanto di cappello allo stato, ma anche ai privati se riuscissero a cavarci un po di polpa. Ma lo stato le deve vendere prima, molto prima che diventino ciofeche, appena le ha messe in piedi, e ha stabilizzato prodotto ed occupazione. Da quel momento in poi che se ne fa di una industria avviata. I due obiettivi che si era prefisso: bilancia import export ed occupazione, sono al sicuro, meglio che siano dei privati a continuare la gestione. Sempre che ne abbiano voglia. E Con i soldi che si ricavano si investe in nuove industrie, non per fare concorrenza ai privati, ma solo la dove i privati non ce la fanno o non lo vogliono fare. Solo così si tiene in tiro un sistema industriale che tiene sotto controllo l'occupazione ed il debito. Bada che queste cose se non sono in testa al PdL per questioni ideologiche, non sono neppure in testa a molti della sinistra, da Ferrero a Enrico Letta. Sono anni che si fa di tutto per bandire le industrie di stato, per privatizzarle e si è perso di vista il concetto per cui talvolta sono necessarie. In Germania no, in questo momento, ma in Italia ci vogliono, altrimenti continuiamo questa crisi goccia a goccia che ci riporta indietro nel passato.
 
 
2. Che ci volete fare questo è il ciclo riproduttivo delle aziende in Italia. E' una battuta? No, pare sia così almeno secondo Einirx, ma io, mi dirà non capisco , del resto lo ha già detto , non capisco nè lui nè Cireno, peccato, mi dispiace, mi accontento di capire quel che vedo intorno a me senza avere il bisogno di capire i vari Enirix abituati a volare per gli empirei, non gliene basta uno, troppo stretto per loro, vanno da Popper, Adorno, Kant, Aristotele, Platone e chi più ne ha , più ne metta, però non scendono mai nel merito delle domande chi si pongono, non scendono mai nella pratica politica, volano , glissano , o più banalmente, senza offesa: svicolano, che brutto termine, mi fosse rivolto mi sentirei anche un pochino offeso, ma francamente mi pare il più corretto da usare.
 
 
Anche questa è pancia. Sai quante volte ho scritto cose che mi meraviglio sempre che né tu né molti altri le capiscano? Al punto che credo di vivere in un mondo kafkiano come quel tal K. Agrimensore (nel racconto il Castello) che aveva a che fare con gente che viveva in un'altra realtà e che aveva finalità tutte diverse dalle sue. Anzi, quelel cose continuo a riscriverle, ma mi pare che neppure le vedi, quasi fossero scritte con inchiostro antipatico. Tu non hai bisogno delle mie risposte: le tue certezze crollerebbero e ti ritroveresti in un altro mondo.
 
 
2. Caro Einirx, ti avevo chiesto se fosse stato possibile applicare un' addizionale irpef marginale per i redditi più alti anzichè tassare in modo sproporzionato le proprietà immobiliari, purtroppo non vedo risposta da nessuna parte, si vedo che è un po' come sostengo ,mi sono rivolto dal lato sbagliato. Mi ripeto, sperando d'essere dal lato giusto, era giusto introdurre una addizionale marginale straordinaria per i redditi più alti, magari rimborsabile , se proprio non poteva piacere a Lor Signori, come tu li chiami, anzichè tassare in modo abnorme, al di fuori di ogni logica immobili e terreni con il solo risultato, ormai sotto gli occhi di tutti , d'essere riusciti a paralizzare l'intero sistema produttivo?
 
 
Le tasse si possono sempre applicare. Da noi sono altine e la gente non le vuole, al punto che si perdono le elezioni quando se ne parla. Se mi chiedi dell'Irpef non ho problemi a dire che la puoi aumentare abbassando le aliquote in basso ed alzandole in alto, specie la dove cominciano a nascere problemi sociali. Tieni conto che anche adesso chi sta veramente male è esente, e per quei sei milioni di esenti lo capisci che ci vuole altro? Svicolo? No dico solo che le tasse sono un di cui. Se servono anche a redistribuire verso il basso, col prelievo si vanno ad aumentare le pensioni minime. Ma se un sistema è già pesante per la crisi dei settori produttivi, non è quella la sola cura che serve. Occorre anche finanziare il lavoro, entro certi limiti con quello che si chiama cuneo fiscale, ma oltre quei limiti investendo direttamente nelle imprese che possono creare nuova occupazione. Veniamo alla casa. Ho più di una casa e ci pago fior di quattrini. E perché non dovrei. Sono forse povero se ho più di una casa?
Chi ha una casa e non ha una pensione di fame o è disoccupato, ma come me prende da vivere bene, perché non dovrebbe pagare una tassa che vada ai Comuni per i servizi che riceviamo. Per far pagare una patrimoniale con aliquote crescenti con il patrimonio, io ci starei, specie adesso che le tasse di successione si sono ridotte al lumicino. Prima, molte di queste cose le sistemava la tassa di successione e l'inflazione. Adesso, con inflazione e tassa di successione basse, è meglio riprendere in mano la leva fiscale per chiudere la forbice, ad incominciare da chi ha Irpef alta. Per quanto riguarda l'edilizia, non siamo in un dopoguerra. Ormai le prime e seconde case sono diffusissime su tutto il territorio. Occorre favorire solo l'edilizia ecocompatibile, il risanamento dei vecchi centri e la messa in sicurezza antisismica. Per il resto è meglio che l'edilizia dei palazzinari stia ferma.
 
Come vedi, di risposte te ne ho date, sempre che tu le veda.
Ti saluto
 
 
Caro Amiter, l'Alfa Romeo (prima di essere venduta a Fiat) era una società controllata dallo stato, ma sotto l'aspetto del codice civile era una industria privata. Non erano statali quelli che lavoravano in Alfa, come non erano statali quelli che lavoravano nelle banche che facevano capo all'IRI.
Non è colpa mia se hai le idee confuse e mescoli tutto assieme.
 
Sul resto; ne abbiamo discusso e la lettera del PD è arrivata buon ultima a mettere certi punti che per gran parte avevo capito durante la discussione. L'unico punto che non conoscevo è che è stata presentata insieme alla seconda rata IMU perché gli 800 milioni che servivano, venivano da li, e se non passava l'una, non poteva passare l'altra.
 
A me quelle spiegazioni vanno abbastanza bene e mi ha mostrato che avevo ragione nel sostenere che quella era una polemica forzosa, magari soffiata proprio dalle banche che questo gran guadagno non devono averlo visto.
einrix
einrix

Messaggi : 10584
Data d'iscrizione : 10.04.13
Età : 78
Località : Bergamo e Rimini

Torna in alto Andare in basso

Non è per caso - Pagina 3 Empty Re: Non è per caso

Messaggio Da Amiter Gio 06 Feb 2014, 20:37

einrix ha scritto:Caro Amiter, l'Alfa Romeo (prima di essere venduta a Fiat) era una società controllata dallo stato, ma sotto l'aspetto del codice civile era una industria privata. Non erano statali quelli che lavoravano in Alfa, come non erano statali quelli che lavoravano nelle banche che facevano capo all'IRI.
Non è colpa mia se hai le idee confuse e mescoli tutto assieme.
 
Sul resto; ne abbiamo discusso e la lettera del PD è arrivata buon ultima a mettere certi punti che per gran parte avevo capito durante la discussione. L'unico punto che non conoscevo è che è stata presentata insieme alla seconda rata IMU perché gli 800 milioni che servivano, venivano da li, e se non passava l'una, non poteva passare l'altra.
 
A me quelle spiegazioni vanno abbastanza bene e mi ha mostrato che avevo ragione nel sostenere che quella era una polemica forzosa, magari soffiata proprio dalle banche che questo gran guadagno non devono averlo visto.
... ma, guarda... ovviamente è possibile che io abbia le idee confuse, ma tra noi due non credo essere quello che sta messo peggio... e lo dimostra il fatto che sei arrivato a buttarci dentro l'Alfa Romeo che poco ci azzecca...

Quindi fammi capire... Amato che le ha privatizzate a fare, se erano già private?
Oltretutto è stata anche una privatizzazione tra virgolette, visto che tramite le fondazioni bancarie la politica continuava a tenerci le mani dentro.
Comunque rimane il fatto che la Banca d'Italia ad oggi rimane un istituto di diritto pubblico... un po' sui generis, se vogliamo, dato che non si tratta di una SPA a partecipazione pubblica...
Da questo decreto in poi molte cose potranno cambiare... anzi, qualcuna è già cambiata, a cominciare dal fatto che gli azionisti privati potranno disporre del capitale per venderlo...
Oltretutto si parla (Saccomanni) che diventerà una public company... perché, se è sempre stata privata?

... va be', ma tanto che parlo a fare con te, che invece adesso salta fuori che avevi già capito tutto?

Ti lascio con quest'altra intervista di Boeri... è di oggi, questa, eh!?
Decreto Bankitalia, l'economista Boeri:"Sarà molto costoso per i contribuenti"


Buona lettura... e buona serata...
Amiter
Amiter

Messaggi : 456
Data d'iscrizione : 10.04.13
Età : 25

Torna in alto Andare in basso

Non è per caso - Pagina 3 Empty Re: Non è per caso

Messaggio Da Rossoverde Ven 07 Feb 2014, 05:16

einrix ha scritto:Rispondendo a Rossoverde
 
1. Si, le ciofeche allo Stato , che le mette in bonis e poi le privatizza. Non è male per i privati , che a Loro, le tornano a spolpare , poi ricomincia il ciclo.
 
 
Non è facile capirti, perché parli con la pancia, e quindi è difficile dare un significato alle ciofeche dello stato. Che vuoi dire che tutte le industrie pubbliche sono ciofeche o che solo quelle che lo stato mette in vendita lo sono. Se fosse così, tanto di cappello allo stato, ma anche ai privati se riuscissero a cavarci un po di polpa. Ma lo stato le deve vendere prima, molto prima che diventino ciofeche, appena le ha messe in piedi, e ha stabilizzato prodotto ed occupazione. Da quel momento in poi che se ne fa di una industria avviata. I due obiettivi che si era prefisso: bilancia import export ed occupazione, sono al sicuro, meglio che siano dei privati a continuare la gestione. Sempre che ne abbiano voglia. E Con i soldi che si ricavano si investe in nuove industrie, non per fare concorrenza ai privati, ma solo la dove i privati non ce la fanno o non lo vogliono fare. Solo così si tiene in tiro un sistema industriale che tiene sotto controllo l'occupazione ed il debito. Bada che queste cose se non sono in testa al PdL per questioni ideologiche, non sono neppure in testa a molti della sinistra, da Ferrero a Enrico Letta. Sono anni che si fa di tutto per bandire le industrie di stato, per privatizzarle e si è perso di vista il concetto per cui talvolta sono necessarie. In Germania no, in questo momento, ma in Italia ci vogliono, altrimenti continuiamo questa crisi goccia a goccia che ci riporta indietro nel passato.
 
 
2. Che ci volete fare questo è il ciclo riproduttivo delle aziende in Italia. E' una battuta? No, pare sia così almeno secondo Einirx, ma io, mi dirà non capisco , del resto lo ha già detto , non capisco nè lui nè Cireno, peccato, mi dispiace, mi accontento di capire quel che vedo intorno a me senza avere il bisogno di capire i vari Enirix abituati a volare per gli empirei, non gliene basta uno, troppo stretto per loro, vanno da Popper, Adorno, Kant, Aristotele, Platone e chi più ne ha , più ne metta, però non scendono mai nel merito delle domande chi si pongono, non scendono mai nella pratica politica, volano , glissano , o più banalmente, senza offesa: svicolano, che brutto termine, mi fosse rivolto mi sentirei anche un pochino offeso, ma francamente mi pare il più corretto da usare.
 
 
Anche questa è pancia. Sai quante volte ho scritto cose che mi meraviglio sempre che né tu né molti altri le capiscano? Al punto che credo di vivere in un mondo kafkiano come quel tal K. Agrimensore (nel racconto il Castello) che aveva a che fare con gente che viveva in un'altra realtà e che aveva finalità tutte diverse dalle sue. Anzi, quelel cose continuo a riscriverle, ma mi pare che neppure le vedi, quasi fossero scritte con inchiostro antipatico. Tu non hai bisogno delle mie risposte: le tue certezze crollerebbero e ti ritroveresti in un altro mondo.
 
 
2. Caro Einirx, ti avevo chiesto se fosse stato possibile applicare un' addizionale irpef marginale per i redditi più alti anzichè tassare in modo sproporzionato le proprietà immobiliari, purtroppo non vedo risposta da nessuna parte, si vedo che è un po' come sostengo ,mi sono rivolto dal lato sbagliato. Mi ripeto, sperando d'essere dal lato giusto, era giusto introdurre una addizionale marginale straordinaria per i redditi più alti, magari rimborsabile , se proprio non poteva piacere a Lor Signori, come tu li chiami, anzichè tassare in modo abnorme, al di fuori di ogni logica immobili e terreni con il solo risultato, ormai sotto gli occhi di tutti , d'essere riusciti a paralizzare l'intero sistema produttivo?
 
 
Le tasse si possono sempre applicare. Da noi sono altine e la gente non le vuole, al punto che si perdono le elezioni quando se ne parla. Se mi chiedi dell'Irpef non ho problemi a dire che la puoi aumentare abbassando le aliquote in basso ed alzandole in alto, specie la dove cominciano a nascere problemi sociali. Tieni conto che anche adesso chi sta veramente male è esente, e per quei sei milioni di esenti lo capisci che ci vuole altro? Svicolo? No dico solo che le tasse sono un di cui. Se servono anche a redistribuire verso il basso, col prelievo si vanno ad aumentare le pensioni minime. Ma se un sistema è già pesante per la crisi dei settori produttivi, non è quella la sola cura che serve. Occorre anche finanziare il lavoro, entro certi limiti con quello che si chiama cuneo fiscale, ma oltre quei limiti investendo direttamente nelle imprese che possono creare nuova occupazione. Veniamo alla casa. Ho più di una casa e ci pago fior di quattrini. E perché non dovrei. Sono forse povero se ho più di una casa?
Chi ha una casa e non ha una pensione di fame o è disoccupato, ma come me prende da vivere bene, perché non dovrebbe pagare una tassa che vada ai Comuni per i servizi che riceviamo. Per far pagare una patrimoniale con aliquote crescenti con il patrimonio, io ci starei, specie adesso che le tasse di successione si sono ridotte al lumicino. Prima, molte di queste cose le sistemava la tassa di successione e l'inflazione. Adesso, con inflazione e tassa di successione basse, è meglio riprendere in mano la leva fiscale per chiudere la forbice, ad incominciare da chi ha Irpef alta. Per quanto riguarda l'edilizia, non siamo in un dopoguerra. Ormai le prime e seconde case sono diffusissime su tutto il territorio. Occorre favorire solo l'edilizia ecocompatibile, il risanamento dei vecchi centri e la messa in sicurezza antisismica. Per il resto è meglio che l'edilizia dei palazzinari stia ferma.
 
Come vedi, di risposte te ne ho date, sempre che tu le veda.
Ti saluto
 
 
Caro Amiter, l'Alfa Romeo (prima di essere venduta a Fiat) era una società controllata dallo stato, ma sotto l'aspetto del codice civile era una industria privata. Non erano statali quelli che lavoravano in Alfa, come non erano statali quelli che lavoravano nelle banche che facevano capo all'IRI.
Non è colpa mia se hai le idee confuse e mescoli tutto assieme.
 
Sul resto; ne abbiamo discusso e la lettera del PD è arrivata buon ultima a mettere certi punti che per gran parte avevo capito durante la discussione. L'unico punto che non conoscevo è che è stata presentata insieme alla seconda rata IMU perché gli 800 milioni che servivano, venivano da li, e se non passava l'una, non poteva passare l'altra.
 
A me quelle spiegazioni vanno abbastanza bene e mi ha mostrato che avevo ragione nel sostenere che quella era una polemica forzosa, magari soffiata proprio dalle banche che questo gran guadagno non devono averlo visto.
Finalmente, qualcosa si muove, appena posso, mi spiegherò meglio e vedrai che non si tratta di "pancia" ma di visione diversa del ruolo dello Stato nella società e altro. Questa mattina sono in ritardo con le incombenze familiari.
Ti saluto
Rossoverde
Rossoverde

Messaggi : 1008
Data d'iscrizione : 05.06.13

Torna in alto Andare in basso

Non è per caso - Pagina 3 Empty Re: Non è per caso

Messaggio Da einrix Ven 07 Feb 2014, 12:54

Amiter scrive:"Quindi fammi capire... Amato che le ha privatizzate a fare, se erano già private?"

Si dice così, ma è una formula approssimata, imprecisa, sbagliata. Il fatto che il padrone fosse lo stato e che i dipendenti Alfa non fossero statali potrebbe spiegartelo in qualche modo. Se a te va bene così, va bene così; in fondo, il problema non è mio.

Caro Rossoverde, attendo fiducioso le tue novità.

Un saluto a tutti.
einrix
einrix

Messaggi : 10584
Data d'iscrizione : 10.04.13
Età : 78
Località : Bergamo e Rimini

Torna in alto Andare in basso

Non è per caso - Pagina 3 Empty Re: Non è per caso

Messaggio Da Arzak Ven 07 Feb 2014, 13:42

Su tutte queste problematiche ho sempre avuto le idee confuse. Un po' per colpa mia, un po' per la scarsa propensione che ha chi padroneggia una qualunque materia a farne parte in modo comprensibile agli altri. Spesso proprio allo scopo di mantenere conoscenze e potere in mano a quei pochi addetti che fanno e disfano a loro piacimento. Non è cambiato molto dai tempi degli antichi egizi, che usavano scritture diverse a seconda delle caste, ed il popolo era costretto a rivolgersi ai sacerdoti (oggi ai commercialisti) per sapere quando seminare.

Nè mi sono bastati l'esamino di materie giuridiche ed economiche che ha citato Einrix nè la redazione di un manualetto su tali materie, che obbligandomi a documentarmi mi ha ancor più convinto dell'irrazionalità, della scarsa chiarezza espositiva e forse anche mentale, di chi si occupa professionalmente di materie economiche. Lo dimostra appunto l'attuale situazione di crisi, che chiunque riflettendoci avrebbe potuto prevedere già anni fa, chiunque eccetto gli economisti, ovvio.
E dunque, scusate se sono terra terra, ma è proprio a livello della strada che si vedono i riflessi di tali incongruenze. Per chiarire cosa è accaduto con la famosa questione bankitalia la mia domanda è piuttosto semplice: nell'arco di un certo tempo, da quali tasche sono usciti o usciranno i soldi in questione, ed in quali tasche sono entrati od entreranno.
Sinceramente, nè le informazioni pubbliche nè la discussione in corso mi hanno aiutato a capirlo.

Il resto, perdonatemi, è solo fuffa.
Arzak
Arzak

Messaggi : 363
Data d'iscrizione : 10.04.13

Torna in alto Andare in basso

Non è per caso - Pagina 3 Empty Re: Non è per caso

Messaggio Da einrix Ven 07 Feb 2014, 15:34

Arzak ha scritto:Su tutte queste problematiche ho sempre avuto le idee confuse. Un po' per colpa mia, un po' per la scarsa propensione che ha chi padroneggia una qualunque materia a farne parte in modo comprensibile agli altri. Spesso proprio allo scopo di mantenere conoscenze e potere in mano a quei pochi addetti che fanno e disfano a loro piacimento. Non è cambiato molto dai tempi degli antichi egizi, che usavano scritture diverse a seconda delle caste, ed il popolo era costretto a rivolgersi ai sacerdoti (oggi ai commercialisti) per sapere quando seminare.

Nè mi sono bastati l'esamino di materie giuridiche ed economiche che ha citato Einrix nè la redazione di un manualetto su tali materie, che obbligandomi a documentarmi mi ha ancor più convinto dell'irrazionalità, della scarsa chiarezza espositiva e forse anche mentale, di chi si occupa professionalmente di materie economiche. Lo dimostra appunto  l'attuale situazione di crisi, che chiunque riflettendoci avrebbe potuto prevedere già anni fa, chiunque eccetto gli economisti, ovvio.
E dunque, scusate se sono terra terra, ma è proprio a livello della strada che si vedono i riflessi di tali incongruenze. Per chiarire cosa è accaduto con la famosa questione bankitalia la mia domanda è piuttosto semplice: nell'arco di un certo tempo, da quali tasche sono usciti o usciranno i soldi in questione, ed in quali tasche sono entrati od entreranno.
Sinceramente, nè le informazioni pubbliche nè la discussione in corso mi hanno aiutato a capirlo.

Il resto, perdonatemi, è solo fuffa.
 
Come diceva bene Amiter, sino a quando la stragrande maggioranza delle banche era dello Stato, poco importava del capitale di Bankitalia, che fosse ancora quello di un secolo fa, contro riserve elevatissime. Le riserve si accrescevano perché il reddito andava a riserva, non agli azionisti. La capitalizzazione delle banche, quando serviva, veniva fatta dallo Stato, quando serviva. Non dimentichiamolo che quando fallirono, fu il fascismo a nazionalizzarle per evitare che i risparmiatori perdessero tutto e perché le banche servono per quella "formazione del capitale" senza la quale non c'è capitalismo né privato, né di stato.
 
Per un po le banche privatizzate hanno continuato a stare al gioco, specie con questi chiari di luna ed il fallimento di grandi banche in molti paesi del mondo, ma già adesso avevano cominciato ad alzare la cresta, a rivendicare un ruolo anche per la loro capitalizzazione, che in qualche modo doveva tener conto di quelle riserve, e il loro miraggio erano venti miliardi. Questo è quello che ho capito, anche dalle mezze parole di Visco. Occorreva rimettere a posto le cose, e quel decreto serviva a riadeguare una situazione altrimenti insostenibile, con l'assicella a sette e non a venti miliardi. Essendo poi necessari quegli 800 milioni per la seconda rata dell'Imu, il governo ha accelerato un processo che comunque, prima o poi avrebbe dovuto andare in porto.
 
Sta di fatto che se nel paese la stampa di Lor Signori ha fatto il tifo per le banche, nel Parlamento il M5S ha solo fatto casino per il casino, forse non rendendosi neppure conto che lavoravano inutilmente per le banhe. Ma ciò fa parte dell'opinabile.
einrix
einrix

Messaggi : 10584
Data d'iscrizione : 10.04.13
Età : 78
Località : Bergamo e Rimini

Torna in alto Andare in basso

Non è per caso - Pagina 3 Empty Re: Non è per caso

Messaggio Da Rom Ven 07 Feb 2014, 15:48

Arzak ha scritto:Su tutte queste problematiche ho sempre avuto le idee confuse. Un po' per colpa mia, un po' per la scarsa propensione che ha chi padroneggia una qualunque materia a farne parte in modo comprensibile agli altri.
... convinto dell'irrazionalità, della scarsa chiarezza espositiva e forse anche mentale, di chi si occupa professionalmente di materie economiche.

Qualche post fa ho tentato di dire la stessa cosa che tu hai appena detto molto meglio di me, adesso.

Dagli economisti - o dai politici dell'area mainstream - non avrai mai una risposta chiara. Anche perché, come afferma non ricordo quale economista in vena di outing, l'economia non è una scienza, ma un argomento di conversazione, che alimenta posizioni, intepretazioni e discussioni senza fine.
I soldi semplicemente girano, questa è la teoria di base: soffermarsi sull'entrata e uscita dalle tasche è da dilettanti puntigliosi, infantili e malevoli, lievemente disadattati e, se vogliamo dirla tutta, anarcoidi visceralmente anti-capitalisti. Questo, naturalmente, quando si tratta dei soldi che trottano tra banca e banca, o sonnecchiano nei caveau.
Se si tratta dei soldi nostri, la mappa è dettagliatissima, ad alta definizione: la banca te li dà - di suo o come tramite di un erogatore terzo - tu ne sei possessore transitorio totalmente responsabile, in attesa di distribuirli a soggetti precisissimi, in base a conteggi dettagliatissimi: possibilmente a un'altra banca, o male che vada al fisco, o a fornitori di servizi assolutamente sprovvisti di pazienza, che conteggiano interessi di mora su base oraria.
Noi, insomma, siamo come Strootman, recentemente definito da Rudi Garcia "una lavatrice": riceviamo soldi sporchi (o come minimo opachi nelle loro peregrinazioni) e li distribuiamo puliti (o almeno perfettamente e pubblicamente contabilizzati).
Rom
Rom

Messaggi : 996
Data d'iscrizione : 10.04.13

Torna in alto Andare in basso

Non è per caso - Pagina 3 Empty Re: Non è per caso

Messaggio Da Rossoverde Sab 08 Feb 2014, 05:24

Cancellato


Ultima modifica di Rossoverde il Sab 08 Feb 2014, 06:03, modificato 1 volta (Motivo della modifica : errore invio)
Rossoverde
Rossoverde

Messaggi : 1008
Data d'iscrizione : 05.06.13

Torna in alto Andare in basso

Non è per caso - Pagina 3 Empty Re: Non è per caso

Messaggio Da Rossoverde Sab 08 Feb 2014, 05:59

einrix ha scritto:Rispondendo a Rossoverde
 
1. Si, le ciofeche allo Stato , che le mette in bonis e poi le privatizza. Non è male per i privati , che a Loro, le tornano a spolpare , poi ricomincia il ciclo.
 
 
Non è facile capirti, perché parli con la pancia, e quindi è difficile dare un significato alle ciofeche dello stato. Che vuoi dire che tutte le industrie pubbliche sono ciofeche o che solo quelle che lo stato mette in vendita lo sono. Se fosse così, tanto di cappello allo stato, ma anche ai privati se riuscissero a cavarci un po di polpa. Ma lo stato le deve vendere prima, molto prima che diventino ciofeche, appena le ha messe in piedi, e ha stabilizzato prodotto ed occupazione. Da quel momento in poi che se ne fa di una industria avviata. I due obiettivi che si era prefisso: bilancia import export ed occupazione, sono al sicuro, meglio che siano dei privati a continuare la gestione. Sempre che ne abbiano voglia. E Con i soldi che si ricavano si investe in nuove industrie, non per fare concorrenza ai privati, ma solo la dove i privati non ce la fanno o non lo vogliono fare. Solo così si tiene in tiro un sistema industriale che tiene sotto controllo l'occupazione ed il debito. Bada che queste cose se non sono in testa al PdL per questioni ideologiche, non sono neppure in testa a molti della sinistra, da Ferrero a Enrico Letta. Sono anni che si fa di tutto per bandire le industrie di stato, per privatizzarle e si è perso di vista il concetto per cui talvolta sono necessarie. In Germania no, in questo momento, ma in Italia ci vogliono, altrimenti continuiamo questa crisi goccia a goccia che ci riporta indietro nel passato.
 
 
2. Che ci volete fare questo è il ciclo riproduttivo delle aziende in Italia. E' una battuta? No, pare sia così almeno secondo Einirx, ma io, mi dirà non capisco , del resto lo ha già detto , non capisco nè lui nè Cireno, peccato, mi dispiace, mi accontento di capire quel che vedo intorno a me senza avere il bisogno di capire i vari Enirix abituati a volare per gli empirei, non gliene basta uno, troppo stretto per loro, vanno da Popper, Adorno, Kant, Aristotele, Platone e chi più ne ha , più ne metta, però non scendono mai nel merito delle domande chi si pongono, non scendono mai nella pratica politica, volano , glissano , o più banalmente, senza offesa: svicolano, che brutto termine, mi fosse rivolto mi sentirei anche un pochino offeso, ma francamente mi pare il più corretto da usare.
 
 
Anche questa è pancia. Sai quante volte ho scritto cose che mi meraviglio sempre che né tu né molti altri le capiscano? Al punto che credo di vivere in un mondo kafkiano come quel tal K. Agrimensore (nel racconto il Castello) che aveva a che fare con gente che viveva in un'altra realtà e che aveva finalità tutte diverse dalle sue. Anzi, quelel cose continuo a riscriverle, ma mi pare che neppure le vedi, quasi fossero scritte con inchiostro antipatico. Tu non hai bisogno delle mie risposte: le tue certezze crollerebbero e ti ritroveresti in un altro mondo.
 
 
2. Caro Einirx, ti avevo chiesto se fosse stato possibile applicare un' addizionale irpef marginale per i redditi più alti anzichè tassare in modo sproporzionato le proprietà immobiliari, purtroppo non vedo risposta da nessuna parte, si vedo che è un po' come sostengo ,mi sono rivolto dal lato sbagliato. Mi ripeto, sperando d'essere dal lato giusto, era giusto introdurre una addizionale marginale straordinaria per i redditi più alti, magari rimborsabile , se proprio non poteva piacere a Lor Signori, come tu li chiami, anzichè tassare in modo abnorme, al di fuori di ogni logica immobili e terreni con il solo risultato, ormai sotto gli occhi di tutti , d'essere riusciti a paralizzare l'intero sistema produttivo?
 
 
Le tasse si possono sempre applicare. Da noi sono altine e la gente non le vuole, al punto che si perdono le elezioni quando se ne parla. Se mi chiedi dell'Irpef non ho problemi a dire che la puoi aumentare abbassando le aliquote in basso ed alzandole in alto, specie la dove cominciano a nascere problemi sociali. Tieni conto che anche adesso chi sta veramente male è esente, e per quei sei milioni di esenti lo capisci che ci vuole altro? Svicolo? No dico solo che le tasse sono un di cui. Se servono anche a redistribuire verso il basso, col prelievo si vanno ad aumentare le pensioni minime. Ma se un sistema è già pesante per la crisi dei settori produttivi, non è quella la sola cura che serve. Occorre anche finanziare il lavoro, entro certi limiti con quello che si chiama cuneo fiscale, ma oltre quei limiti investendo direttamente nelle imprese che possono creare nuova occupazione. Veniamo alla casa. Ho più di una casa e ci pago fior di quattrini. E perché non dovrei. Sono forse povero se ho più di una casa?
Chi ha una casa e non ha una pensione di fame o è disoccupato, ma come me prende da vivere bene, perché non dovrebbe pagare una tassa che vada ai Comuni per i servizi che riceviamo. Per far pagare una patrimoniale con aliquote crescenti con il patrimonio, io ci starei, specie adesso che le tasse di successione si sono ridotte al lumicino. Prima, molte di queste cose le sistemava la tassa di successione e l'inflazione. Adesso, con inflazione e tassa di successione basse, è meglio riprendere in mano la leva fiscale per chiudere la forbice, ad incominciare da chi ha Irpef alta. Per quanto riguarda l'edilizia, non siamo in un dopoguerra. Ormai le prime e seconde case sono diffusissime su tutto il territorio. Occorre favorire solo l'edilizia ecocompatibile, il risanamento dei vecchi centri e la messa in sicurezza antisismica. Per il resto è meglio che l'edilizia dei palazzinari stia ferma.
 
Come vedi, di risposte te ne ho date, sempre che tu le veda.
Ti saluto
 
 
Caro Amiter, l'Alfa Romeo (prima di essere venduta a Fiat) era una società controllata dallo stato, ma sotto l'aspetto del codice civile era una industria privata. Non erano statali quelli che lavoravano in Alfa, come non erano statali quelli che lavoravano nelle banche che facevano capo all'IRI.
Non è colpa mia se hai le idee confuse e mescoli tutto assieme.
 
Sul resto; ne abbiamo discusso e la lettera del PD è arrivata buon ultima a mettere certi punti che per gran parte avevo capito durante la discussione. L'unico punto che non conoscevo è che è stata presentata insieme alla seconda rata IMU perché gli 800 milioni che servivano, venivano da li, e se non passava l'una, non poteva passare l'altra.
 
A me quelle spiegazioni vanno abbastanza bene e mi ha mostrato che avevo ragione nel sostenere che quella era una polemica forzosa, magari soffiata proprio dalle banche che questo gran guadagno non devono averlo visto.
Caro Einirix, ho scritto le ciofeche ALLO  stato non DELLO stato , il senso era in risposta a quello che postavi tu, e cioè al ciclo economico delle imprese messe in bonis dallo Stato e poi cedute ai privati, che inevitabilmente le spolpano per poi tornare allo Stato per essere rimesse in piedi. Questo per me è assolutamente inconcepibile, si riduce ad essere solo una  furfanteria a spese della collettività, a parte i redditi da capogiro per i manager, fuori da ogni regola , che si deliberano nel privato. Nei fatti  la tua ipotesi sulla gestione delle imprese da parte dello Stato non regge e soprattutto si rivela dannoso per la collettività, ed quindi un sogno nei fatti impraticabile, anche se è vero che nelle imprese di Stato ci siano molte cose che non vanno assolutamente cui occorre rimediare. Spero di esserti stato chiaro su questo punto.
Altro punto le tasse, tu dici" Da noi sono altine e la gente non le vuole, al punto che si perdono le elezioni quando se ne parla. " più che normale, perchè applicate senza un criterio di equità e che vanno a colpire la gran massa di elettori e di fatto dannose in un momento di congiuntura negativa per l'economia.
Mi ripeto, perchè il Pd non si è battuto per un aumento dell' irpef marginale ed ha invece sostenuto l' IMU di Monti, che è stata 4 volte la vecchia Ici,  e su cosa su una casa che non produce reddito ma costi, perchè ricordiamolo, se la casa produce reddito è tassata normalmente ai fini irpef. Quindi , come sostenevo, è un prelievo abnorme al limite della costituzionalità , un po' come il 6 per mille di Amato, anche se poi la CC, ne sostenne la costituzionalità, nè poteva essere diversamente. Fra l'altro , si è colpita una marea di contribuenti e quindi molta più gente che non le vuole come tu dici. Se al posto delle tasse sulla casa, si fosse percorsa la via molto più equa, degli aumenti delle addizionali irpef marginali, si sarebbero colpiti molto meno contribuenti e soprattutto , lo sottolineo, oltre alla maggior equità non si sarebbero colpiti i consumi che sono alla radice della crisi, per giunta avete anche appoggiato il mancato adeguamento istat per le pensioni da 18mila euro lordi.
Che continuino pur Lor Signori a spennare il pollo, finchè ha penne, sperando che non si rivolti beccandoli. Del resto quando sento in tv le dichiarazioni di certi esponenti del Pd come Serracchiani, Mosca, Fassina, De Micheli e dulcis in fundo Speranza, più che parlare la pancia, fanno torcere le budella.
Ti saluto
Rossoverde
Rossoverde

Messaggi : 1008
Data d'iscrizione : 05.06.13

Torna in alto Andare in basso

Non è per caso - Pagina 3 Empty Re: Non è per caso

Messaggio Da einrix Dom 09 Feb 2014, 19:08

1. l'idea che lo stato dia da spolpare aziende ai privati per poi riprendersele spolpate, a me fa schifo come a te.
Dico che lo stato può vendere aziende che abbiano una loro stabilità di medio termine sia come prodotto che come processo ed occupazione. Con quei soldi finanzia la nascita delle aziende tecnologicamente avanzate che i privati non sanno fare.
 
2. se le tasse le aumenti a chi non controlla le Tivvù, non perdi le elezioni. Le perdi se cerchi di mettere le mani nelle tasche di lor signori.
Trovano il modo di sputtanare la politica e ti inventano prima Berlusconi e se non basta, Grillo.
 
3. da quello che leggo, mi pare che tu capisca un po quello che vuoi. Se non fosse così non ti potresti permettere certe idee da seconda repubblica. Tranquillo, non sei il solo. Anzi, siete la maggioranza di questo buffo paese. Non so come riusciamo a mandarvi all'opposizione nonostante abbiate la maggioranza.

Comunque, contento tu Rossoverde...!
einrix
einrix

Messaggi : 10584
Data d'iscrizione : 10.04.13
Età : 78
Località : Bergamo e Rimini

Torna in alto Andare in basso

Non è per caso - Pagina 3 Empty Re: Non è per caso

Messaggio Da Adam Dom 09 Feb 2014, 23:40

Chiede Arzak:
 nell'arco di un certo tempo, da quali tasche sono usciti o usciranno i soldi in questione, ed in quali tasche sono entrati od entreranno?


a domanda rispondo:


al momento entra nelle casse dello stato il 12 % sulla plusvalenza conseguente la rivalutazione delle quote (quote, non azioni) valutate circa 900 milioni (a pareggiare in parte il buco IMU seconda rata 2013.


Usciranno dalle risorse della Banca D'Italia i rendimenti sino al 6 % dei capitali in quota, ma a discrezione della Banca stessa, in  funzione della stabilità del proprio bilancio. Il che, secondo me, vuol dire che al massimo consentito del 6 % non ci arrivano al momento. Tutto ciò che uscirà in più rispetto ai dividendi di legge precedenti è a carico della comunità, visto che l'Istituto conserva le riserve del Tesoro, cioè di tutti noi. Ciò vale anche - e sopratutto - per il rischio concreto che nei tre anni previsti, le quote eccedenti non siano vendute  per mancanza di compratori ( i quali dovrebbero essere incentivati proprio da quella semi-garanzia di avere il capitale investito, correttamente remunerato). In questo caso l'Istituto è tenuto a rilevare le quote eccedenti e invendute, portandole a bilancio come quote proprie. In questo caso l'importo che impoverirà le casse della BDI/Tesoro/pantalone è cospicuo, visto che le quote dovranno essere pagate alle Banche (ed è l'effettivo rischio di donazione impropria) quanto è stata la loro rivalutazione testé approvata, una parte notevole dei 7.5 miliardi decisi la scorsa settimana, ma è anche vero che sulle quote proprie non ci sarà l'aggravio del rendimento da pagare. Se invece le quote saranno tutte piazzate, l'eventuale differenza rispetto alla situazione sino allo scorso anno sarà tra i dividenti distribuiti sin ora - una settantina di milioni - e quelli che saranno pagati in futuro sino al massimo del 6 %. 


Non ho seguito il thread sin dall'inizio e non so, quindi, se la seguente osservazione è stata già fatta. 
Una delle ragioni che hanno suggerito al Tesoro di riscrivere i patti per la banca d'Italia, oltre a raggranellare i 900 milioni di cui si è detto, è il rafforzamento dei patrimoni dei nostri istituti, che dovranno a breve sottoporsi agli stress test previsti dalla BCE, in funzione dell'Unione bancaria europea. Ciò è molto importante, visto che in molti casi la situazione economica delle nostre banche è molto debole sotto il profilo patrimoniale, per cui questo "aiutino" come il probabile nulla osta alla costituzione di una bad bank che raccolga tutta l'immondizia dei crediti andati a male, era necessario per evitare guai che è meglio evitare.
Adam
Adam

Messaggi : 609
Data d'iscrizione : 10.04.13
Età : 89
Località : Roma

Torna in alto Andare in basso

Non è per caso - Pagina 3 Empty Re: Non è per caso

Messaggio Da einrix Lun 10 Feb 2014, 17:25

Grazie Adam, sei stato chiaro e sei intervenuto proprio su punti che valeva la pena ascoltare da te.
einrix
einrix

Messaggi : 10584
Data d'iscrizione : 10.04.13
Età : 78
Località : Bergamo e Rimini

Torna in alto Andare in basso

Non è per caso - Pagina 3 Empty Re: Non è per caso

Messaggio Da Rossoverde Lun 10 Feb 2014, 18:15

einrix ha scritto:1. l'idea che lo stato dia da spolpare aziende ai privati per poi riprendersele spolpate, a me fa schifo come a te.
Dico che lo stato può vendere aziende che abbiano una loro stabilità di medio termine sia come prodotto che come processo ed occupazione. Con quei soldi finanzia la nascita delle aziende tecnologicamente avanzate che i privati non sanno fare.
 
2. se le tasse le aumenti a chi non controlla le Tivvù, non perdi le elezioni. Le perdi se cerchi di mettere le mani nelle tasche di lor signori.
Trovano il modo di sputtanare la politica e ti inventano prima Berlusconi e se non basta, Grillo.
 
3. da quello che leggo, mi pare che tu capisca un po quello che vuoi. Se non fosse così non ti potresti permettere certe idee da seconda repubblica. Tranquillo, non sei il solo. Anzi, siete la maggioranza di questo buffo paese. Non so come riusciamo a mandarvi all'opposizione nonostante abbiate la maggioranza.

Comunque, contento tu Rossoverde...!
Non si capisce di cosa debba essere contento, se entri in dettaglio e me lo spieghi te ne sarei molto grato, così  potrei spiegarti del perchè non sono affatto contento di come vadano le cose in Italia.
Rossoverde
Rossoverde

Messaggi : 1008
Data d'iscrizione : 05.06.13

Torna in alto Andare in basso

Non è per caso - Pagina 3 Empty Re: Non è per caso

Messaggio Da Amiter Lun 10 Feb 2014, 23:17

einrix ha scritto:Grazie Adam, sei stato chiaro e sei intervenuto proprio su punti che valeva la pena ascoltare da te.
Strano... pensavo che Adam fosse uno che si beve le palle che gli raccontano i "suoi amici" nonché uno che se la dorme nell'incapacità di conoscere la verità che sta oltre una siepe... ora invece merita una pacchetta sulla spalla...
Capito ora cosa intendevo per "pacche sulle spalle"?




Ad ogni modo trovo ancora più strano trovarvi in assoluta sintonia, in un tema delicato come questo, con Formigoni o con Brunetta... anziché con Boeri...
Amiter
Amiter

Messaggi : 456
Data d'iscrizione : 10.04.13
Età : 25

Torna in alto Andare in basso

Non è per caso - Pagina 3 Empty Re: Non è per caso

Messaggio Da Rossoverde Mar 11 Feb 2014, 06:04

Amiter ha scritto:
Strano... pensavo che Adam fosse uno che si beve le palle che gli raccontano i "suoi amici" nonché uno che se la dorme nell'incapacità di conoscere la verità che sta oltre una siepe... ora invece merita una pacchetta sulla spalla...
Capito ora cosa intendevo per "pacche sulle spalle"?




Ad ogni modo trovo ancora più strano trovarvi in assoluta sintonia, in un tema delicato come questo, con Formigoni o con Brunetta... anziché con Boeri...
Giù le mani dal Pd, quello che fa il Pd  è per il bene del paese. Così  L' Unità in difesa di Napolitano, trascurando Simona Bonafè  che ieri sera era molto meglio fosse andata a cena fuori piuttosto che andare ad aprire bocca a La 7. Questa è la realtà altro che pacche sulle spalle quando si raggiungono questi livelli , non c'è pezza che tenga , solo balle su balle buone per chi se le vuole bere ad ogni costo.
Rossoverde
Rossoverde

Messaggi : 1008
Data d'iscrizione : 05.06.13

Torna in alto Andare in basso

Non è per caso - Pagina 3 Empty Re: Non è per caso

Messaggio Da einrix Mer 12 Feb 2014, 13:28

Amiter ha scritto:
Strano... pensavo che Adam fosse uno che si beve le palle che gli raccontano i "suoi amici" nonché uno che se la dorme nell'incapacità di conoscere la verità che sta oltre una siepe... ora invece merita una pacchetta sulla spalla...
Capito ora cosa intendevo per "pacche sulle spalle"?




Ad ogni modo trovo ancora più strano trovarvi in assoluta sintonia, in un tema delicato come questo, con Formigoni o con Brunetta... anziché con Boeri...

Siamo persone diverse con idee diverse che si confrontano sui temi di discussione. Talvolta siamo d'accordo ed altre no. Non vedo il problema. Anche con te, mica parto subito per dirti no. Prima leggo quello che scrivi, poi faccio le mie valutazioni e ti rispondo. Sei un interlocutore come tutti gli altri che porta i suoi punti di vista che sono una ricchezza per la discussione e per tutti. Proprio a partire dalle cose che ha scritto Lara e che tu hai supportato io mi sono interessato di cose che altrimenti non avrei neppure visto, ed ho finito per farmene una idea. Non è poco, perciò, pur nel disaccordo, ringrazio sia te che Lara e tutti gli altri, per questi contributi interessanti.
einrix
einrix

Messaggi : 10584
Data d'iscrizione : 10.04.13
Età : 78
Località : Bergamo e Rimini

Torna in alto Andare in basso

Non è per caso - Pagina 3 Empty Re: Non è per caso

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Pagina 3 di 3 Precedente  1, 2, 3

Torna in alto


 
Permessi in questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.