Re: A' la guerre comme à la guerre

Da Amiter Mer 19 Feb 2014, 06:28

cireno ha scritto:no, non le conosce. Però conosce bene il modo di provocare le persone. Quelle che accettano la provocazione, perchè si può anche farsi solo una risata...............

... eccèrto... tu prima dai dello stupido al resto del mondo che non condivide il suo "sofisticatissimo" ed "elevatissimo" pensiero... poi dici che sono gli altri che provocano...
Niente di nuovo... il solito cireno che gioca a fare il nonno mai cresciuto...

einrix... a parte che non sono stato io a disturbare Marx (figuriamoci!... non mi permetterei mai...) per parlare di Renzi e ALfano... e ovviamente non ho nemmeno detto quello che hai voluto capire tu...
Capisco la tua bramosia di tenere una lezioncina su Marx... magari avresti potuto farla su un'apposita discussione... ti confesso che ti seguirei volentieri, dato che effettivamente non conosco una "teoria economica" di Marx, o un qualcosa che al giorno d'oggi possa essere definita tale...
Conosco una "teoria di Marx" che al più può essere di tipo sociale o politico, come sembri tu stesso accennare nel tuo post... ma NON economica...
Nel caso intendessi cominciare, però, mi auguro che tu sia fra quelli (pochi... molto pochi, per la verità) che l'opera di Marx se la siano davvero sciroppata... e non ti sei limitato a fartela sinteticamente raccontare...

Che palle che siete... avrei voluto dire un sacco di cose intelligggentissime circa il tema della discussione... ma me le avete fatte sfuggire... peggio per voi!

Da Amiter Mer 19 Feb 2014, 06:46

Ad ogni modo... almeno per quanto riguarda il discorso "è dagli anni '90 che dico che"... mi pare abbastanza ovvio, almeno per chiunque abbia sempre seguito l'evolversi della politica con un certo interesse, che non si possa negare l'evidente declino... io direi già in atto da molto prima degli anni '90...
Tangentopoli e la famigerata "discesa in campo" stavano lì a dimostrarlo in maniera schiacciante... conseguenza, appunto, di un declino già in atto da diversi anni e che toglieva ogni alibi a chiunque non avesse ancora capito... ma ovviamente ognuno ha finto di voler capire quel che ha voluto...

Diciamo che, per evitare che continuassimo a scannarci per le strade, "hanno" tentato di addomesticarci... e direi che "ci sono" in larga misura riusciti...
Ciò ha in effetti comportato un'ampia diffusione di radicalismo chic (e lo so che alcuni di voi lo negano... ma non ci posso fare niente), ma non solo a sinistra, direi... diciamo che a destra era considerato conforme... nel senso che faceva comodo (da sinistra) pensare che la destra fosse solo borghesia (quando andava bene) e ostentazione di ricchezza... perché a sinistra si ama particolarmente credere a ciò che fa più comodo... anche quando si ritorce contro...
Allo stesso modo, per fare un esempio, l'odierna "staffetta" sta lì a dimostrare tutta una serie di cose di cui ora non ho tempo di parlare, ma non credo che ne sia il bisogno dato che sono convinto che avete tutti capito benissimo... però, ancora una volta, c'è chi finge di non capire continuando imperterrito a farsi delle illusioni...
Ma Signori cari... ma che illusioni vi fate??... qui abbiamo ancora una volta un tizio che in pochi mesi riesce a fare il contrario di tante belle chiacchiere che aveva detto... che si è rapidamente sistemato alcuni i cazzetti suoi personali prima di scendere in politica... no, veramente... errare è umano... ma...

Scusate la fretta, ma devo proprio scappare... avrò fatto sicuramente un sacco di errori... portate pazienza...
Buona giornata a tutti... cireno compreso, và... oggi mi sento buono...

Da einrix Mer 19 Feb 2014, 08:30

Anche Io Cireno penso che Renzi avrà le mani legate da Alfano per far si che quello che promette possa essere una politica che non faccia dispetti a sinistra.
Si tratterà di vedere se farà come Craxi o come Bersani (che piuttosto di fare una qualsiasi politica, si è dimesso), se questo governo servirà a lui per fare il primo ministro o al paese, se e come se ne uscirà, appena le promesse e le scadenze incominceranno a slittare. E devo dire che non ho la fiducia di Lara, Rom o Adam, ma molte perplessità.

Da Rom Mer 19 Feb 2014, 08:49

Amiter ha scritto:Ciò ha in effetti comportato un'ampia diffusione di radicalismo chic (e lo so che alcuni di voi lo negano... ma non ci posso fare niente), ma non solo a sinistra, direi... diciamo che a destra era considerato conforme... nel senso che faceva comodo (da sinistra) pensare che la destra fosse solo borghesia (quando andava bene) e ostentazione di ricchezza... perché a sinistra si ama particolarmente credere a ciò che fa più comodo... anche quando si ritorce contro...
... però, ancora una volta, c'è chi finge di non capire continuando imperterrito a farsi delle illusioni...
Ma Signori cari... ma che illusioni vi fate??...

Francamente, non ricordo se tu stesso hai dichiarato una tua identità ideologica, ma certamente non sei "di sinistra": in effetti basta questo per farti appartenere a una generica destra molto italiana, che non si sa bene cosa sia, ma accomuna gente diversissima, unificata solo dalla propria avversione a quella che considera "sinistra".
La definisco "molto italiana" perché ha le proprie radici in una storia molto italiana: il dopoguerra, nel quale la repubblica costituzionale non è stata mai pienamente riconosciuta da una parte della popolazione, che in parte è rimasta nostalgica del vecchio regime monarchico-fascista, in parte era semplicemente qualunquista, in parte laico-liberale o democristiana che ha subito la presenza dei socialcomunisti nell'Arco Costituzionale come una spiacevole costrizione.
Gli anni, da quel momento, sono passati e certe asprezze evidenti si sono trasformate in atteggiamenti mentali più complicati, più sfumati. La sostanza però rimane la stessa: la vocazione a "chiamarsi fuori" dalla "repubblica", della quale ci si diverte ad aspettare gli inciampi e a sbertucciare i difetti, e le vergogne.
Lo scopo, o meglio l'implicazione, di questo atteggiamento punta e si risolve quasi esclusivamente nella denigrazione della sinistra, che viene identificata con la politica, con la repubblica, con la democrazia, con il laicismo e con l'operaismo demagogico - salvo poi, quando serve, rimproverare la sinistra stessa di non essere abbastanza democratica, abbastanza laica e abbastanza operaia.
Questo è il berlusconismo politico. E questo, identico, è il grillismo: avversione alla politica, alla repubblica e alla Costituzione, che si risolvono in pratica nell'avversione alla sinistra, considerata come sinonimo della politica e della repubblica.
Non è un caso che negli ultimi anni - gli anni del berlusconismo prima, del grillismo adesso - la vituperata "prima repubblica" è raccontata come una specie di regno della sinistra, nonostante che sia stata retta e governata al 70% dal pentapartito democristiano, e dal PSI del socio in affari di Berlusconi.
Tralascio, poi, l'irrisione - tipicamente fascista - verso gli "intellettualoidi", ai quali si usa contrapporre "il popolo", e altri vezzi dello stesso tipo, che si sposano perfettamente con il trash televisivo e con il degrado semplificatorio della comunicazione di massa.

Quindi, io ti chiedo, pur apprezzando certe tue osservazioni e un certo garbo che le caratterizza: da quale punto di vista fai le tue critiche alla politica e alla sinistra? A parte, ovviamente, il diritto del "cittadino" di dire e di pensare e di scrivere e di commentare, etc etc.

Da einrix Mer 19 Feb 2014, 09:59

Caro Amiter, hai ragione quando sostieni che quelli che votano a destra non sono tutti capitalisti o super borghesi, ma gente del popolo, quando non proprio lavoratori, bottegai, impiegati, che salgono su su in tutte le categorie, sino agli imprenditori ed ai finanzieri. Non l'ho mai messo in dubbio. Ci mancherebbe altro. E non sto neppure a spiegarti perché, dando per scontato che tu lo sappia.
Sono di sinistra, all'inizio per tradizione di famiglia - aiutano le tradizioni di famiglia - ma quando sono cresciuto ho appurato che alcuni valori della sinistra erano preferibili a quelli della destra, specie sul piano della redistribuzione e della solidarietà sociale, importanti per stati popolosi e di dimensioni ragguardevoli. Anche l'iniziativa privata, per me può essere di sinistra, purché finalizzata al bene comune, oltre che a quello proprio. Come pure la propria libertà è di sinistra, purché non privi gli altri di analoghe libertà. Ed è pure di sinistra la democrazia ed il suffraggio universale. Tu mi dirai, che certe cose sono anche di destra. Ed è proprio qui il punto. Mentre la sinistra nasce da gente come me, dal basso, al fine di creare un mondo libero e vivibile, la destra nasce dall'alto, per poter controllare quel mondo, a qualsiasi costo. Ecco, nella destra c'è implicita, nascosta proprio questa anomalia del potere aristocratico, teocratico, ed in questi secoli, anche capitalistico.

Anche a sinistra può nascere qualche cosa di simile, come lo stalinismo ed altro, ma quando ciò avviene si cade da sinistra proprio negli stereotipi della destra. Capisci, Amiter cos'è per me destra e sinistra? L'essere capaci di costruire uno stato libero da pericoli autoritari, e non essere uno stato fondato su principi autoritari, più o meno occulti.

Tornando a Renzi; come ha avuto buona stampa sino ad ora, ecco che la stampa adesso cerca di mettergli briglie e mordacchia. L'avere avuto buona stampa ha amplificato le sue modeste capacità, tanto da portarlo a vincere primarie e a ricevere l'incarico di formare un nuovo governo. Adesso comincia il difficile.
Più che bruciare Barca, incominciano a mettere un po di benziana su di lui, e nella guerra per bande tra Lor Signori, Berlusconi mostra come De Benedetti si impicci troppo di ministri, tanto da promuoverne alcuni. Sull'Huffington Post del Gruppo Espresso, danno notizia delle Consultazioni parallele di Renzi, mostrando come si sviluppino le vicende del governo, all'interno di un PD da manuale Cencelli. Lo scopo è il solito, come dirgli: - guarda che se non segui i nostri consigli, così come ti abbiamo portato alle stelle, così ti rimandiamo nelle stalle. Ovviamente Renzi, che oggi ha ancora un po di quella popolarità gratis che ha avuto in abbondanza, fa buon viso, ma con l'andare dei giorni, il quadro delle pressioni e la stessa lotta tra bande di Lor Signori, produrranno quel logoramento che avrà i suoi naturali riflessi anche in un Parlamento che è costruito sull'immagine della stampa e della televisione, piuttosto che sulle idee di elettori capaci di intendere e di volere.

L'articolo è questo, uno di una lunga serie che verrà a corrodere questa difficile esperienza di governo. E la gente, incapace di una propria iniziativa, starà alla finestra multimediale in attesa di ricevere i comandi per muoversi secondo la regia di chi quei mezzi li possiede.
http://www.huffingtonpost.it/2014/02/18/matteo-renzi-consultazioni-parallele-colloquio-con-massimo-dalema_n_4809861.html?1392751655&utm_hp_ref=italy#

Da Vargas Mer 19 Feb 2014, 13:12

L'errore con Grillo è nascondersi. Renzi non lo ha commesso, e grazie allo streaming sono uscite fuori la confusione e la pochezza del cinque stelle. Trovo che sia stato un passaggio importante.

Da Arzak Mer 19 Feb 2014, 13:34

Vargas ha scritto:L'errore con Grillo è nascondersi. Renzi non lo ha commesso, e grazie allo streaming sono uscite fuori la confusione e la pochezza del cinque stelle. Trovo che sia stato un passaggio importante.

Da come parli pare che la diretta l'abbia chiesta Renzi, ma non è così. In realtà è stata un'imposizione della Rete grillina, che Grillo, indispettito, ha trasformato in autogol quasi per una ripicca infantile verso i suoi.
Renzi si è ben guardato infatti dal trasmettere in streaming il suo incontro con Berlusconi, forse per non fare emergere altre pochezze.

Da einrix Mer 19 Feb 2014, 14:08

Che roba:

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2014/02/19/consultazioni-grillo-a-renzi-non-sei-credibile-esprimi-potere-marcio/266677/

E che roba il titolo del Fatto quotidiano, tanto per riassumere con profondità il pensiero politico del suo nume tutelare.

Sintomi di raffreddore... ed ha trovato pure una industria farmaceutica che a Travaglio, per questo sreaming gli paga la pubblicità. Chissà se una percentuale va anche a Grillo.

Di fronte ad uno così, anche una mezza calzetta come Renzi è un gigante.

Da Vargas Mer 19 Feb 2014, 14:12

Caro Arzak, non ti succede quasi mai, ma questa volta hai letto male. Ho scritto che l'errore con Grillo è nascondersi e che Renzi non lo ha commesso. Ovvero: Grillo ha chiesto lo streaming e Renzi non glielo ha negato. Quel che si è visto francamente è peggio di qualsiasi altra scena avvenuta in prima, seconda o sedicesima Repubblica, peggio di Mister B., di Gava, Pietro Longo e perfino Scilipoti. Un tipo che sta lì, uno al quale non interessa nulla, che offende perfino poco seriamente, senza crederci nemmeno lui, che quando prova a dire qualcosa ripete l'unica scemenza detta in un anno, ovvero che Fico ha restituito i soldi delle sue spese. Uno che non lascia parlare, che ha la presunzione di dare lui i minuti agli altri e poi rimangiarseli. Posso essere sincero? Io credo che in nove minuti si sia giocato il 50% dei suoi voti.

Da Amiter Mer 19 Feb 2014, 14:24

einrix ha scritto:Anche a sinistra può nascere qualche cosa di simile, come lo stalinismo ed altro, ma quando ciò avviene si cade da sinistra proprio negli stereotipi della destra.

In questa frase c'è il classico errore di fondo... cioè, lo stalinismo sarebbe uno stereotipo di destra??
Questa è la classica comoda scappatoia per autoconvincersi di stare dalla parte giusta per antonomasia...

Quanto al resto... mi pare che tu sia rimasto circoscritto nel concetto di destra storica... che poi anche la sinistra storica, se vogliamo, andò a colonizzare l'Africa...
Cmq ti faccio presente che in cento e passa anni di storia di cose ne sono cambiate... in effetti adesso anche a sinistra si accetta l'iniziativa privata...
Sai chi è stato il primo che, pur partendo da una concezione statalista e anticapitalista, contemporaneamente accettava l'iniziativa privata?... Mussolini...
La libertà individuale, caro einrix, è un concetto piuttosto di destra... quello che per anni, ma anche tutt'ora, è stato a sinistra volutamente ed erroneamente confuso con l'individualismo e l'egoismo...
Però in questo caso ti guardi bene dal definirla una caduta negli stereotipi di destra, vero? E no, preché questa è una cosa che OGGI "suona bene" quindi meglio considerarla una semplice evoluzione culturale della sinistra...
Ma è così tanto faticoso avere il coraggio quanto meno di ammettere che, poiché niente nasce perfetto, talvolta si può evolvere prendendo spunti nientepopodimenoche... dai propri avversari ideologici??
Teodoro Buontempo, ma persino Pino Rauti, avevano il coraggio di ammetterre (lo dicevano!) laddove bisognasse prendere spunto da valori di sinistra...

Che poi io ho sempre avuto la sensazione che a suo tempo ci fosse molta meno avversità tra sinistra e destra che tra queste e il cosiddetto centro che governava... però la sinistra voleva l'esclusiva di essere quella del popolo... de la rivoluzzzzione...
... ed ecco che la grande sinistra del popolo si è ridotta ad arrampicarsi sui vetri per giustificare governi che fanno discutibili riforme sulle pensioni, dell'art.18... che fanno pagare l'IMU ai disoccupati, che regalano miliardi ai grandi evasori e alle fondazioni bancarie... fino ad andare appresso a un bamboccetto agli ordini di De Benedetti... e chissà cos'altro ancora...
Non mi venire adesso a raccontare che trattasi di ulteriori cadute negli stereotipi della destra...

Da Amiter Mer 19 Feb 2014, 14:27

Da Arzak Mer 19 Feb 2014, 14:33

Vargas ha scritto:Caro Arzak, non ti succede quasi mai, ma questa volta hai letto male. Ho scritto che l'errore con Grillo è nascondersi e che Renzi non lo ha commesso. Ovvero: Grillo ha chiesto lo streaming e Renzi non glielo ha negato.

Infatti ho scritto "pare". Ma forse avrei dovuto dire "parrebbe", intendendo che da quanto hai scritto qualcuno avrebbe potuto trarne un'interpretazione falsata.
Chiarito l'equivoco, sul resto concordo perfettamente. A parte la previsione sulle fortune elettorali: queste in passato sono cresciute proprio grazie ad un Grillo urlante, e non certo ragionante. La sfida è quella di offrire non tanto a Grillo, ma ai suoi elettori meno gregari, una risposta ai problemi insoluti che quel movimento ha messo in campo, e che non vengono tutti da gente urlante. In Sardegna forse è proprio ciò che è accaduto, ma solo grazie ad un'autoesclusione dei 5*.

Da Rom Mer 19 Feb 2014, 15:04

Vargas ha scritto: Io credo che in nove minuti si sia giocato il 50% dei suoi voti.

Anche a me piacerebbe crederlo, ma devo pensare il contrario.
Fatte salve alcune frange, la gran massa degli elettori del M5S desiderano soprattutto inveire contro tutto ciò che appartiene alla politica e alle istituzioni. Non importa come. Grillo avrebbe potuto presentarsi vestito da gallina e fare coccodè, o saltare sul tavolo e accucciarsi per fare la cacca: gli spettatori grillini dello streaming sarebbero stati contentissimi.
L'errore che facciamo con Grillo è lo stesso che abbiamo fatto a lungo con Berlusconi: pensare il suo movimento e il suo elettorato in termini "normali", cioè di gente dotata del senso della decenza, con un criterio politico verso le cose politiche, capaci di avere un senso critico nei confronti del proprio partito simile a quello che hanno con i partiti e i personaggi avversi.
Tutti noi, credo, abbiamo frequantato diversi forum in questi anni, oltre agli ambienti abituali della quotidianità materiale.
Nell'una e nell'altra di queste esperienze, abbiamo visto bene quale sia il tasso di capacità, o di volontà, critica dei berlusconiani: zero. Nulla. Niet. Nada. Nemmeno di fronte alle maschere più grottesche, che non stiamo qui a ricordare, per pietà umana.
Noi, invece, continuiamo ad aspettarci che avvenga, nei loro ambiti, ciò che avviene nel nostro: discussioni, critiche, condanne, prese di distanza anche personali da questo o quell'atteggiamento.
Partiamo invece da un principio diverso, anche a costo di fare ingiustizia a qualcuno: quanto più certe azioni e certe parole sono miserabili, tanto più piacciono e hanno successo.

Da Vargas Mer 19 Feb 2014, 15:24

Probabilmente avete ragione, Arzak e Rom, sopravvaluto gli elettori del movimento.
Però, davvero, questa volta la pochezza di Grillo è stata sconcertante. Sembrava anche stanco, svogliato, rassegnato. Era perfino incapace di insultare, due o tre stupidaggini buttate lì e apodittiche. Posso sbagliarmi, ma ho l'impressione che stia pensando che con Renzi si romperà le corna. Badate bene, non è un complimento a Renzi, io da lui mi attendo ben altre cose più serie e concrete, ma è certo che sul piano della gestione dell'immagine, per quel che conta, sia più bravo di Grillo, o almeno di questo Grillo invecchiato, non del bravissimo e scattante guitto di anni fa.
Quel che colpisce in Grillo è la totale mancanza di rispetto e interesse per i problemi reali del paese e dei suoi cittadini, dà l'impressione di impiparsene di tutto, senza nemmeno sforzarsi di nasconderlo.

Da Arzak Mer 19 Feb 2014, 15:47

Alle considerazioni sul Grillo calante aggiungerei riprendendola l'impressione di cui sopra: in questa occasione Grillo non intendeva andare al colloquio, fedele all'idea purista di non sporcarsi (ma soprattutto di non esporsi). La sua rete però lo ha obbligato ad andare comunque, ed è lì che si è evidenziato suo problema principale, di cui si era colto qualche anticipazione: il comico ha creato una macchina che gli sta sfuggendo di mano. Affidare la linea politica del movimento alla rete e volerne mantenere le redini sono due opzioni antitetiche. Idem per il comportamento dei seguaci e dei parlamentari, spesso non coincidente con i suoi desiderata.

Ma il suo disagio nasce a mio parere soprattutto dal drammatico scontro fra le belle e semplici idee urlate sulla piazza e la realtà che gli si rivela molto più complessa di quanto credesse. E' più facile insomma distruggere che costruire, ed è qui il più grosso limite di un politico improvvisato e cacofonico. Siamo giunti alla fase del risveglio, e Grillo si sta accorgendo che i sogni muoiono all'alba. Questo credo di vedere nella sua caparbia e patetica ripetitività.

Da Rom Mer 19 Feb 2014, 16:30

Amiter ha scritto:In questa frase c'è il classico errore di fondo... cioè, lo stalinismo sarebbe uno stereotipo di destra??
...
Sai chi è stato il primo che, pur partendo da una concezione statalista e anticapitalista, contemporaneamente accettava l'iniziativa privata?... Mussolini...
La libertà individuale, caro einrix, è un concetto piuttosto di destra... quello che per anni, ma anche tutt'ora, è stato a sinistra volutamente ed erroneamente confuso con l'individualismo e l'egoismo...
...
Che poi io ho sempre avuto la sensazione che a suo tempo ci fosse molta meno avversità tra sinistra e destra che tra queste e il cosiddetto centro che governava... però la sinistra voleva l'esclusiva di essere quella del popolo... de la rivoluzzzzione...

Anche ad essere telegrafici, per rispondere decentemente a queste cose che dici ne viene fuori un articolone di una decina di pagine: si tratta, più o meno, di riassumere un secolo e mezzo di storia, e che storia...
In attesa di farlo, magari in thread apposito, intanto mi limito a rispondere ai singoli pezzetti sopra citati.

Lo stalinismo.
La dittatura stalinista è stata la prosecuzione dello zarismo e della politica dei Piccoli Padri, così come l'Unione Sovietica ereditò la filosofia politica imperialistica della Grande Russia.
Tutto ciò che Stalin ha fatto si basa su vere o presunte "necessità", uguali a quelle invocate tradizionalmente dai conservatori dell'ancien regime e dalla destra, oltre che - nella specifica realtà russa - dai grandi "innovatori" dei secoli precedenti, della monarchia zarista: imporre la propria legge, sopprimere il dissenso, recidere le spinte separatiste e localistiche, sancire la supremazia di una "ideologia di stato", oltre ovviamente al potere personale e al culto della propria personalità.
Probabilmente ci sarebbe da approfondire quali siano le scelte disponibili, per governare un paese centrifugo e composito, quale la Russia è sempre stato. Ma questo è un altro discorso.

Mussolini.
Permane, anche nel caso del fascismo, il grande equivoco che mescola certe matrici sindacali e rivoluzionarie, che si svilupparono nei primi due decenni del secolo e che ebbero in evidenza anche alcuni esponenti sansepolcristi, oltre allo stesso Benito, con quello che fu poi il fascismo, dopo le sterzate impresse al movimento dopo le delusioni elettorali del '19 - '20.
E dopo, soprattutto, che Mussolini ebbe dalla "iniziativa privata" larghi e molto concreti "incoraggiamenti".
La libertà individuale, per altro, implicita nel regime fascista non è esattamente quella che intendono i liberali: diciamo che è simile a quella "concessa" dai clericali - sto parlando sul piano ideologico, non su quello pratico, perché in questo caso dovrei ricordare lo squadrismo, l'olio di ricino, i capi-palazzo e altro che sappiamo.

Destra e sinistra.
In effetti c'è un lungo periodo, a cavallo tra i due secoli, in cui si manifestò un grande e complicatissimo movimento anti-borghese e anti-capitalista, che - oltre il marxismo - va dall'anarchismo all'azionismo, al sindacalismo rivoluzionario, allo spiritualismo e perfino all'elaborazione di una dottrina sociale cattolica.
Da questo magma uscirono sia Mussolini sia Lenin, e coloro che si ispirarono in qualche modo all'uno o all'altro, non tanto nell'impianto ideologico (che in Musssolini per altro non fu mai significativamnte formato) quanto nella realizzazione pratica di un'idea vagamente "rivoluzionaria", o meglio di una presa del potere per instaurare un regime intitolato genericamente al "sociale" - vedi lo stesso Hitler e il suo nazional-socialismo.
Quella della sinistra di rappresentare la "rivoluzione del popolo" non è una pretesa, ma una realtà, che scaturisce sia dalle vicende concrete della storia, sia dalle sue premesse ideologiche, oltre che dalle lotte sindacali e per i diritti civili, che hanno caratterizzato buona parte dell'800 e tutto il 900.
Nè il socialismo sovietico, né il quid di socialismo presente nella genesi del fascismo, né il "socialismo nazionale" hitleriano e nemmeno l'accorta conversione sociale della Chiesa, posono cancellare questo dato di fatto, che è soprattutto ideale e culturale, prima ancora che politico - sebbene di politico ci sia moltissimo.

PS
Poi, sul piano pratico e strettamente personale, non ho alcuna difficoltà ad ammettere che ho spesso trovato che certi "fascisti" sono, sui temi sociali, molto vicini al socialismo popolare. Infatti, non li considero nemmeno fascisti: non per una forma di semplice simpatia, ma perché non riesco proprio a vedere un legame col fascismo.
Così come mi è capitato di trovare "compagni" comunisti molto simili, nel modo di pensare praticamente la politica, agli stalinisti e ai fascisti. Altri, però, anche molto simili ai democristiani.
Il mondo è complicato. Anche la nostra testa è complicata.
Come diceva Flaiano: a volte mi vengono in mente pensieri che non condivido.

Da Rom Mer 19 Feb 2014, 16:44

Arzak ha scritto:Ma il suo disagio nasce a mio parere soprattutto dal drammatico scontro fra le belle e semplici idee urlate sulla piazza e la realtà che gli si rivela molto più complessa di quanto credesse. E' più facile insomma distruggere che costruire, ed è qui il più grosso limite di un politico improvvisato e cacofonico. Siamo giunti alla fase del risveglio, e Grillo si sta accorgendo che i sogni muoiono all'alba. Questo credo di vedere nella sua caparbia e patetica ripetitività.

Sì.

Da einrix Mer 19 Feb 2014, 16:58

Vedi Amiter non hai capito la sola cosa importante che ho scritto: la destra casca dall'alto, la sinistra sale dal basso. La destra casca dall'alto perché è li che si muove il potere da difendere. La sinistra cerca di creare un potere alternativo, più diffuso, e nel contempo giusto.
Primo corollario: vuoi che un operaio di destra o di sinistra aspirino a cose diverse? O che aspirino a cose diverse bottegai e impiegati? Mentre per quello di sinistra si pone il problema di conquistarle con le proprie forze, per quello di destra c'è qualcuno che ci pensa a dargliele, perché è più facile.
Secondo corollario: tu pensa a qualunque evoluzione di società. Comunque sia il punto di partenza, all'arrivo è facile che si formi una classe dominante (lo si è visto in Cina come in Russia, ma è lo stesso negli USA ed in Europa). La sinistra (intesa come l'operaio, l'impiegato e il bottegaio) è costretta a metterla in discussione, per affermare un principio di democrazia e libertà, mentre la destra (sempre intesa come l'operaio, il commerciante e l'impiegato) la subisce, come potere da non discutere, e nella speranza di una libertà concessa. La prima è la democrazia, e quest'altro è il fascismo nei casi della dittatura, ma c'è anche una dittatura ideologica, che non è meno violenta.

La destra in Italia, va comunque oltre il concetto di governo oligarchico nascosto: da noi è storicamente dittatura e fascismo, che sono di per se cose odiose, anche se tu lo imbelletti con "le cose buone che ha fatto il fascismo". In Inghilterra o negli USA la destra non è fascismo, anche se è governo di oligarchie capitaliste nascoste, non hanno mai attentato alle libertà ed alla democrazia dei propri popoli, nella misura del nazismo e del fascismo, ed hanno anche loro fatto "le cose buone".

Caro il mio errore di fondo... altro che errore di fondo.

E sulle libertà... tu Amiter aspiri alle libertà che ti concedono, io a quelle che riesco a prendermi insieme a quelli che la pensano come me, seppure nel rispetto di tutti.

Da Arzak Mer 19 Feb 2014, 17:26

Rom ha scritto:Poi, sul piano pratico e strettamente personale, non ho alcuna difficoltà ad ammettere che ho spesso trovato che certi "fascisti" sono, sui temi sociali, molto vicini al socialismo popolare. Infatti, non li considero nemmeno fascisti: non per una forma di semplice simpatia, ma perché non riesco proprio a vedere un legame col fascismo.
Così come mi è capitato di trovare "compagni" comunisti molto simili, nel modo di pensare praticamente la politica, agli stalinisti e ai fascisti. Altri, però, anche molto simili ai democristiani.
Il mondo è complicato. Anche la nostra testa è complicata.

Ci sarebbe un modo di risolvere questa complicazione: quello di riscrivere un dizionario della lingua italiana che faccia giustizia di tante approssimazioni, schematismi ed equivoci. Ad esempio, chi è di sinistra? Chi si definisce tale? Chi gli altri definiscono tale? Chi beve birra e odia la Coca Cola? Chi ha quella particolare tessera? Chi fa riferimento al testo sacro? O piuttosto chi aderisce ad un sistema di valori ben individuato, su cui si potrebbe trovare un'unanimità perlomeno nella loro definizione?
Il problema, anche quello sollevato da alcuni interventi precedenti, mi pare più semantico che politico.
Tanto per buttarla lì, Stalin ha adottato idee e valori di sinistra, ma la sua gestione del potere è stata tipicamente di destra. Ammesso che nel nuovo dizionario ancora da scrivere questi termini abbiano la corretta accezione.

Da Adam Mer 19 Feb 2014, 18:40

Io credo che la massima, ,sintetica distinzione tra i sentimenti di sinistra e destra, stia nella concezione dell'ente Stato. A sinistra esso prevale sull'individuo e a destra l'esatto contrario. Il che, se vogliamo, è la conclusione alla quale pervenne Bobbio, che indico' nella solidarietà l'elemento distintivo tra i due modi politici di sentire.

Se questo è vero, all'interno dei due schieramenti, si possono identificare categorie diverse, ma comunque sempre schierate sullo stesso lato del fosso. E a distinguere le categorie tra loro, non sono ovviamente i fini, ma i mezzi per perseguirli.

Da Amiter Mer 19 Feb 2014, 19:46

Caro Rom... mi spiace oggi non aver avuto tempo di risponderti... oltretutto vedo che sei andato avanti aggiungendo molta carne al fuoco...
Con riferimento al tuo post che mi hai scritto stamattina le richieste che tu mi fai sono più che lecite, ma risponderti anche solo a quello richiederebbe uno spazio che l'autore di questa discussione non credo avesse messo in conto...

Però una cosa te la voglio dire... tu in quel post hai parlato di una destra "che non si sa bene cosa sia", però poi ne dai una descrizione piuttosto circostanziata e sostanzialmente conforme alla realtà...
In pratica tu riconosci che sono esistite (esistono) 3 tipi di destra: una conservatrice, una liberale, una sociale... non vedo cosa abbia questo di "molto italiano"... sono i 3 tipi di destra che si riscontrano un po' in tutto il mondo occidentale, ma anche in altre parti...
Inoltre, che lo scopo che accomuna le 3 destre sia quello di denigrare la sinistra può essere anche generalmente vero... tuttavia non più vero di quanto le 3 o n sinistre facciano nei confronti della destra, oltretutto (concedimelo) con un po' di puzzetta sotto il naso in più...
Questo è quello che in primo luogo rimprovero alla politica, è cioè il continuo tentativo di reciproca delegittimazione...
Non la faccio lunga... concludo dicendo che quello che invece più rimprovero alla sinistra è la sua convinzione di ritenere di essere gli unici che studiano, che capiscono e che ragionano... anche gli altri pensano, fatevene una ragione!

Da Amiter Mer 19 Feb 2014, 19:59

einrix ha scritto:Vedi Amiter non hai capito la sola cosa importante che ho scritto: la destra casca dall'alto, la sinistra sale dal basso. La destra casca dall'alto perché è li che si muove il potere da difendere. La sinistra cerca di creare un potere alternativo, più diffuso, e nel contempo giusto.

... ammesso che fosse vera questa cosa del "casca dall'alto", mi verrebbe da risponderti... embe'?!... anche San Francesco "cadde dall'alto"... non è mica detto che bisogna salire dal basso per...

Primo corollario: vuoi che un operaio di destra o di sinistra aspirino a cose diverse? O che aspirino a cose diverse bottegai e impiegati? Mentre per quello di sinistra si pone il problema di conquistarle con le proprie forze, per quello di destra c'è qualcuno che ci pensa a dargliele, perché è più facile.

... questo te lo stai inventando, einrix caro... semmai è il contrario... è a destra che si confida maggiormente sulle proprie forze... mentre a sinistra si è sempre confidato sul partito che ti può aiutare... che ti può garantire... perché il partito è una conquista sociale... ecc. ecc.
Ancora una volta ti appropri di un concetto più di destra, stavolta spacciandolo addirittura per una prerogativa della sinistra...

Secondo corollario: tu pensa a qualunque evoluzione di società. Comunque sia il punto di partenza, all'arrivo è facile che si formi una classe dominante (lo si è visto in Cina come in Russia, ma è lo stesso negli USA ed in Europa). La sinistra (intesa come l'operaio, l'impiegato e il bottegaio) è costretta a metterla in discussione, per affermare un principio di democrazia e libertà, mentre la destra (sempre intesa come l'operaio, il commerciante e l'impiegato) la subisce, come potere da non discutere, e nella speranza di una libertà concessa. La prima è la democrazia, e quest'altro è il fascismo nei casi della dittatura, ma c'è anche una dittatura ideologica, che non è meno violenta.

... va be'... altre invenzioni!
Però mi fa piacere che adesso tra il popolo ci includi i "bottegai"... mi pare di ricordare che almeno fino a un 15-20 anni fa la sinistra non li considerava facenti parte del popolo...

La destra in Italia, va comunque oltre il concetto di governo oligarchico nascosto: da noi è storicamente dittatura e fascismo, che sono di per se cose odiose, anche se tu lo imbelletti con "le cose buone che ha fatto il fascismo". In Inghilterra o negli USA la destra non è fascismo, anche se è governo di oligarchie capitaliste nascoste, non hanno mai attentato alle libertà ed alla democrazia dei propri popoli, nella misura del nazismo e del fascismo, ed hanno anche loro fatto "le cose buone".

Caro il mio errore di fondo... altro che errore di fondo.

Ti ricordo che negli USA c'è stato un razzismo praticamente "di stato" anche nel dopoguerra...
Ti ricordi la storia di Jesse Owens?
Tu pensi che solo dove c'è stato il fascismo sono successe certe cose, vero? anche perché in caso di regimi comunisti si è trattato di "cadute a stereotipi di destra"... questa me la sono segnata, caro rivoltatore di frittate...

E sulle libertà... tu Amiter aspiri alle libertà che ti concedono, io a quelle che riesco a prendermi insieme a quelli che la pensano come me, seppure nel rispetto di tutti.

... purtroppo nelle democrazie funziona così... non c'è libertà che non ti viene concessa...
Ma ovviamente tu ti illudi che militando nel PD puoi cambiare le cose "dall'interno"... be', in peggio, a quanto vedo...
Spero almeno stavolta di sbagliarmi...

Da einrix Mer 19 Feb 2014, 20:27

Che dirti Amiter, contento tu, contenti tutti. Meno male che non ti ho confuso le idee. Mi sarebbe dispiaciuto!
In fondo, non c'è più la destra di una volta, per la quale ci volevano Marx e Lenin, adesso basta un Renzi qualsiasi e ohplà, è fatta!

Da Arzak Mer 19 Feb 2014, 22:06

Arzak ha scritto:
Amiter ha scritto:Però mi fa piacere che adesso tra il popolo ci includi i "bottegai"... mi pare di ricordare che almeno fino a un 15-20 anni fa la sinistra non li considerava facenti parte del popolo...
E' vero che la sinistra comunista d'entan ha sempre privilegiato la classe operaia, ma la datazione che proponi è scorretta. La Confesercenti, sindacato dei commercianti di sinistra, esiste da più di quarant'anni. Ed anche in precedenza non mancavano organizzazioni di categoria con la medesima ispirazione.

Da Rom Mer 19 Feb 2014, 23:31

Arzak ha scritto:Ci sarebbe un modo di risolvere questa complicazione: quello di riscrivere un dizionario della lingua italiana che faccia giustizia di tante approssimazioni

Come già mi è capitato di dire una volta, qui sul forum, essere indeterminati (approssimati) è spesso l'unico modo per essere precisi.
Vale a dire che c'è, e ci deve essere, un limite alla voglia di schematizzare e ridurre alla geometria euclidea qualunque fenomeno.
Per altro, qualunque definizione - perfino in ambito scientifico - non può prescindere dalla relatività dei soggetti in campo e dal fatto che non esiste un "osservatore oggettivo".

Nel nostro caso, non c'è una definizione che non dia luogo a equivoci o paradossi, andandone a ricercare la giustificazione in uno o l'altro dei casi occorsi nei duecento anni di storia che ci separano dalla caduta dell'ancien regime, ossia nei due secoli di storia contemporanea.
Se la mettiamo sul piano del riconoscimento da parte dei "deboli", abbiamo ne mondo una lunga serie di movimenti peronisti e fascisti nei quali si è riconosciuta una parte di popolo e di poveri cristi, per le ragioni più diverse.
Se la mettiamo sull'anti-capitalismo, idem come sopra.
Se la mettiamo sulla difesa della libertà individuale, anche gli iper-liberisti del tea-party avrebbbero ragione a pretendere un posto nella pisside.
Possiamo continauare a lungo. Il fatto è, come dici tu giustamente, che bisognerebbe accompagnare ogni sostantivo con un allegato in cui se ne spiega non solo l'interpretazione teorica, ma anche la sorte pratica e politica, oltre che le implicazioni di prospettiva.
Questo era già vero nei primi venti, trent'anni del '900, quando la geografia politico-sociale era relativamnte schematica.
Enormemente più vero è da allora in poi, quando la democrazia di massa e la società post-industriale hanno rimescolato tutte le carte, ponendo in discussione le già complesse definizioni di libertà, di uguaglianza, di ricchezza e povertà, insomma di molti di quei sostantivi di cui parlavamo prima.
Quello che mi sento di dire, a questo punto, è che non si può parlare di destra e sinistra, oggi, senza inquadrare il problema nella realtà della democrazia di massa e del nuovo capitalismo: la sinistra e la destra (quella che Amiter chiama "storica") hanno mancato di farlo, e specialmnte di tradurlo in prospettiva politica, mentre il mainstream del potere economico non ha alcun interesse a farlo.

Da Amiter Gio 20 Feb 2014, 03:57

Arzak ha scritto:
E' vero che la sinistra comunista d'entan ha sempre privilegiato la classe operaia, ma la datazione che proponi è scorretta. La Confesercenti, sindacato dei commercianti di sinistra, esiste da più di quarant'anni.

Confesso che in questo momento mi sfugge che la Confesercenti fosse un sindacato comunista...
Ad ogni modo il discorso sindacale apre un capitolo a parte, ne sei consapevole, vero? Anche perché altrimenti mi tocca farti notare la datazione scorretta che proponi tu circa quel "sempre privilegiato la classe operaia" da parte della sinistra comunista... perché tra i tempi di Di Vittorio e della Camusso che nel 2007 andava in televisione a fare il megafono del'allora governo Prodi (cosa peraltro mai vista da parte di nessun dirigente sindacale) ce ne corre...

Da Amiter Gio 20 Feb 2014, 04:33

Mi sono finalmente sentito questo incontro tra Renzi e Grillo... devo dire che, al di là dei commenti che ho letto qui sopra... credo che Grillo gli abbia detto quello che la maggior parte degli italiani vorrebbero dirgli e che gli direbbero con molta meno educazione... altro che "si è giocato il 50% dell'elettorato"... questo lo vedremo alle prossime consultazioni, ma ho il sospetto che NON sarà così...

Dopo che si è stati tanti anni in finestra a godersi gli spettacoli di Grillo che illudeva la gente che si potesse vivere in una sorta di paradiso terrestre fatto di sole rinnovabili, di 100% differenziata (come se la raccolta differenziata fosse a costi e impatto zero, tra l'altro), e di assoluta inutilità di grandi vie di comunicazione... e tante altre cazzate tipo la biowashball... non si può venire adesso a parlare di pochezza del M5S!!... perché adesso si è permesso di andare lì a dirgli...
Tu rappresenti le banche, i poteri forti, dici una cosa poi la smentisci il giorno dopo... sei un ragazzo giovane ma nello stesso tempo vecchio...
Noi vogliamo l'acqua pubblica, tu la vuoi privatizzare...
Tu sei una persona non credibile...
Ti sei messo insieme a un pregiudicato... insieme a Verdini, che è uno della massoneria di Firenze... a fare la legge elettorale...
... peraltro, almeno queste, cose generalmente vere!
Poi magari con calma mi spiegate tutto questo appeal che trovate in Renzi... secondo me l'unico che ha è quello di avere la battutina pronta (ma se vai a Trastevere, sai quanti ne trovi?) e quello di trovarsi a capo di un grande partito... se guidasse lui un movimento come tanti di cittadini non ve lo filereste di striscio...

Adesso la gente ci crede e quelle cose LE VUOLE!... chi è causa del suo mal...
Peccato che "loro" stanno bene... il "mal" tocca incollarselo noi...

Da Amiter Gio 20 Feb 2014, 04:43

Da Rossoverde Gio 20 Feb 2014, 07:31

einirix ha scritto:Che dirti Amiter, contento tu, contenti tutti. Meno male che non ti ho confuso le idee. Mi sarebbe dispiaciuto!
In fondo, non c'è più la destra di una volta, per la quale ci volevano Marx e Lenin, adesso basta un Renzi qualsiasi e ohplà, è fatta!

Purtroppo questa è la vostra attuale "miglior" offerta, di più non siete riusciti a dare, auguri a voi stessi , ne avete bisogno, fossi in te sarei un po' più prudente.
Ti saluto

Da Arzak Gio 20 Feb 2014, 09:37

Amiter ha scritto:
Arzak ha scritto:
E' vero che la sinistra comunista d'entan ha sempre privilegiato la classe operaia, ma la datazione che proponi è scorretta. La Confesercenti, sindacato dei commercianti di sinistra, esiste da più di quarant'anni.
Confesso che in questo momento mi sfugge che la Confesercenti fosse un sindacato comunista...

Non ho scritto questo, ma è comunque noto a tutti come questo sindacato, perlomeno nei suoi primi anni di vita, fosse considerato collaterale al più grosso partito della sinistra. In ogni modo, è inutile infilarsi in un ginepraio di citazioni solo per correggere una tua piccola inesattezza. Anche tu concordi sul fatto che la politica della sinistra non si appoggia più sulla sola classe operaia come nel dopoguerra. Tu fai risalire questo mutamento a 20 anni fa, io ti ho risposto che sono almeno 40. Tutto lì.

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