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A' la guerre comme à la guerre

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Messaggio Da einrix Gio 20 Feb 2014, 09:56

Rossoverde ha scritto:
Purtroppo questa è la vostra attuale "miglior" offerta, di più non siete riusciti a dare, auguri a voi stessi , ne avete bisogno, fossi in te sarei un po' più prudente.
Ti saluto

Caro Rossoverde, non è la mia "offerta", perché in questo momento non ne ho neppure una di un certo spessore. Ho votato per Cuperlo solo per votare alle primarie, quello si per mostrare al mondo che il PD c'é, ma neppure Cuperlo è una offerta ragionevole, e me ne scuso con tutto il popolo italiano, in nome del PD. Ma non mi dirai tu che hai una offerta migliore, dato che non l'ho proprio vista. Questo per nostra sventura è un momento in cui le persone di valore si nascondono, scappano alle responsabilità, così restano soltanto dei capitani coraggiosi che sono un misto di incoscienza, faciloneria e perché no, anche di sfrontatezza, che altrimenti non avrebbero il coraggio di gettarsi allo sbarraglio.
Lo stesso capitò dieci anni fa, quando anche allora scomparvero tutti e restò un modesto Rutelli, che di politico aveva soltanto una somiglianza di comportamento con Klinton. L'ultimo grande uomo politico della sinistra fu Enrico Berlinguer, da quel momento in poi è rimasta solo panazzola, e lo si è visto come bastasse un Prodi, che non è male, ad occupare gli spazi vuoti che la politica di sinistra aveva lasciato vuoti. Il mio impegno è nel cercare uomini nuovi della sinistra, ma credo che non sia facile riconoscerli in mezzo a tanta confusione. Viviamo in attesa di tempi migliori e per ora cerchiamo solo di sopravvivere al caso.
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Messaggio Da Rom Gio 20 Feb 2014, 11:18

einrix ha scritto:Caro Rossoverde, non è la mia "offerta", perché in questo momento non ne ho neppure una di un certo spessore.
... Questo per nostra sventura è un momento in cui le persone di valore si nascondono,
... Lo stesso capitò dieci anni fa, quando anche allora scomparvero tutti e restò un modesto Rutelli, 
... Viviamo in attesa di tempi migliori e per ora cerchiamo solo di sopravvivere al caso.

Fai una descrizione desolata e desolante.
Però, quando la fa assai simile qualcun altro, parli di "disprezzo della politica" e cominci a fare panegirici piuttosto tortuosi molto diversi dalla descrizione sopra citata, o favoleggi di inclinazioni grilline.
Strana cosa.
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Messaggio Da Rossoverde Gio 20 Feb 2014, 15:33

einrix ha scritto:

Caro Rossoverde, non è la mia "offerta", perché in questo momento non ne ho neppure una di un certo spessore. Ho votato per Cuperlo solo per votare alle primarie, quello si per mostrare al mondo che il PD c'é, ma neppure Cuperlo è una offerta ragionevole, e me ne scuso con tutto il popolo italiano, in nome del PD. Ma non mi dirai tu che hai una offerta migliore, dato che non l'ho proprio vista. Questo per nostra sventura è un momento in cui le persone di valore si nascondono, scappano alle responsabilità, così restano soltanto dei capitani coraggiosi che sono un misto di incoscienza, faciloneria e perché no, anche di sfrontatezza, che altrimenti non avrebbero il coraggio di gettarsi allo sbarraglio.
Lo stesso capitò dieci anni fa, quando anche allora scomparvero tutti e restò un modesto Rutelli, che di politico aveva soltanto una somiglianza di comportamento con Klinton. L'ultimo grande uomo politico della sinistra fu Enrico Berlinguer, da quel momento in poi è rimasta solo panazzola, e lo si è visto come bastasse un Prodi, che non è male, ad occupare gli spazi vuoti che la politica di sinistra aveva lasciato vuoti. Il mio impegno è nel cercare uomini nuovi della sinistra, ma credo che non sia facile riconoscerli in mezzo a tanta confusione. Viviamo in attesa di tempi migliori e per ora cerchiamo solo di sopravvivere al caso.
Mi dispiace , non ho niente da offrire, per ora ti posto questa bella notizia , fresca di stampa: http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/02/20/finanziamento-ai-partiti-oggi-il-voto-forza-italia-ritira-tutti-gli-emendamenti/888037/...tutto sommato era meglio Rutelli.
Ti saluto
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Messaggio Da einrix Gio 20 Feb 2014, 15:45

La mia linea è chiara Rom. E' inutile che cincischi allusioni:
- amo i partiti e la politica per una questione di principio, senza i quali non c'è democrazia.
- critico i partiti che si comportano male e critico le scelte della politica che non mi piacciono.
- credo che in un partito democratico sia doveroso criticare, obbedire (= rispettare le decisioni della maggioranza), e combattere come un sol uomo.

Da ciò ne discende che critico senza condizioni:
- quelli che criticano la politica in linea di principio
- quelli che criticano tutta quanta la politica vedendo in essa solo il marcio
- quelli che criticano tutti i politici, senza distinzione di sorta.
Li vedo come nemici della democrazia, e qualche volta assumono l'aspetto del populismo, che non è il solo dei comportamenti negativi che tengono, ve ne sono anche altri classificabbili col qualunquismo, e così via.

Mentre trovo del tutto naturale criticare Renzi, per esempio, esprimendo in piena libertà i miei giudizi, che sono utili alla discussione quando sono motivati, e come Renzi, ogni altro dirigente politico del mio partito. Poi, non avendo desiderio di fare carriera politica, visto che quello è un mestiere che non mi è mai piaciuto (preferisco dipingere, sciare, interessarmi di funghi, scrivere programmi, fare l'ingegnere, partecipare alle discussioni di un forum, ma non svolgere una qualunque attività delegata di partito), sono anche libero da condizionamenti quando dico cosa mi piace e cosa non mi piace delle scelte che fa Renzi o il PD.

E' con questi presupposti che devi leggermi. Sempre che tu non voglia deformare il mio pensiero, ed entro quello schema, Renzi non è come Berlusconi, ma non è neppure come Bersani. Il PD non è né come il PdL e neppure come SEL o il M5S. prova a riflettere e vedrai  che "i panegiri tortuosi o i favoleggiamenti" sono di altri, inclusi i presenti.
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Messaggio Da einrix Gio 20 Feb 2014, 15:51

Rossoverde ha scritto:
Mi dispiace , non ho niente da offrire, per ora ti posto questa bella notizia , fresca di stampa: http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/02/20/finanziamento-ai-partiti-oggi-il-voto-forza-italia-ritira-tutti-gli-emendamenti/888037/...tutto sommato era meglio Rutelli.
Ti saluto
 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/02/20/finanziamento-ai-partiti-oggi-il-voto-forza-italia-ritira-tutti-gli-emendamenti/888037/

Rimetto il link perché il tuo Rossoverde, punta ad un altro articolo che credo non c'entri nulla sul finanziamento ai partiti.

Sul decreto del finanziamento ho aperto una nuova discussione, e se vuoi, la puoi considerare già una risposta.

https://areaforum3.forumattivo.it/t897-decreto-per-il-finanziamento-della-politica-e-dei-partiti
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Messaggio Da Amiter Gio 20 Feb 2014, 18:02

Arzak ha scritto:
Non ho scritto questo, ma è comunque noto a tutti come questo sindacato, perlomeno nei suoi primi anni di vita, fosse considerato collaterale al più grosso partito della sinistra. In ogni modo, è inutile infilarsi in un ginepraio di citazioni solo per correggere una tua piccola inesattezza. Anche tu concordi sul fatto che la politica della sinistra non si appoggia più sulla sola classe operaia come nel dopoguerra. Tu fai risalire questo mutamento a 20 anni fa, io ti ho risposto che sono almeno 40. Tutto lì.
No, guarda... non sono certo io il tipo da tentare di mischiare le carte per non ammettere di aver detto un'inesattezza o una cosa sbagliata...
Tu dici che è noto a tutti che Confesercenti fosse collaterale al più grosso partito della sinistra di 40 anni fa (ma non era il PCI?) non lo metto in dubbio, sebbene ho ammesso che questa cosa mi sfugge... tuttavia mi pareva invece di ricordare il CNA, ad esempio...
Ma questo non c'entra molto con quello che erano certi contenuti della dialettica politica di 20 anni fa (e anche meno, se vogliamo), che se permetti quelli credo di ricordarli abbastanza bene...
Fu dalla campagna elettorale del 2001... in quel caso Rutelli prese delle posizioni abbastanza nette, che nemmeno Prodi nel '96 aveva avuto il coraggio di fare, per il timore di logorare anzitempo l'accordo di desistenza...

Il fatto che 40 anni fa fosse nato un sindacato di sinistra delle piccole e medie imprese, non significa che di botto la sinistra diventò paladina di quella categoria...
Sarebbe come dire che siccome, da anni ormai, la CGIL non fa più di tanto gli interessi dei lavoratori allora vuol dire che a sinistra non c'è più sensibilità per quest'altra categoria...
Tutt'oggi a sinistra c'è una certa, diciamo così, diffidenza nei confronti della piccola media impresa... anche se ora si tratta di un'esigua minoranza...
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Messaggio Da einrix Gio 20 Feb 2014, 22:01

Caro Amiter dal Manifesto di Marx ad oggi sono cambiate un sacco di cose. Tu continui a dire che sai tutto, salvo poi contraddirti con queste uscite. In Romagna, dove ho passato la mia giovinezza, i commercianti ed i piccoli imprenditori erano in maggioranza di sinistra, e così era in Emilia, in Toscana, in Umbria in Liguria, nelle Marche, in tutte le regioni in cui il PCI governava comuni e province. Dove era maggioritaria la DC capitava il vice versa. Mio padre è stato sia operaio che commerciante, e non ha cambiato partito quando ha cambiato attività, e così pure molti operai diventati imprenditori del sottoscala prima, e poi di piccole aziende, sempre nelle regioni dove predominava la sinistra, sono rimasti di sinistra. Un operaio, un commerciante o un professionista me lo dici che interesse ha a farsi governare da Berlusconi e dalla Confindustria e dalla chiesa? Nessuno, salvo quei vantaggi che hanno i servi obbedienti delle case nobili. E quindi, se ideologicamente non è un servo, magari preferisce avere nelle proprie mani il proprio destino. Così è visto brutalmente da sinistra il problema. Poi, vuoi che non ci siano ragioni e sfumature? Di sicuro, anche perché la storia è andata avanti con le trasformazioni di molti capitalisti padroni in capitalisti imprenditori,che sono tutta un'altra cosa. E quella trasformazione si è avuta perché il lavoratore schiavo e servo delal gleba urbanizzato, è diventato lavoratore consumatore e depositario di diritti alla democrazia e alla propria libertà. E' proprio in quel processo di trasformazione della società che il fascismo in vent'anni e il comunismo in sessanta, sono stati messi al tappeto, come sistemi di governo superati solo dalla democrazia. Che però non basta ad avere sviluppo, dato che una società sviluppa quando c'è coesione sociale, e quella coesione impone che le classi cooperino per il benessere di tutti redistribuendo tutto ciò che non è necessario all'accumulazione capitalistica, che a sua volta serve a rimettere in moto il ciclo del processo industriale, il mercato, i consumi, e se non si fanno danni ambientali, anche il benessere.

Ecco perché imprenditore non è una parolaccia, ma padrone si, è ancora una parlaccia, perché un imprenditore è un lavoratore che da lavoro, un padrone è un imprenditore che ruba lavoro.

Buona notte.
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Messaggio Da einrix Gio 20 Feb 2014, 22:26

Un articolo ragionato di Cacciari. Di solito Cacciari lo evito, ma questa volta si è tenuto basso di profilo e così si può pure leggere:

http://espresso.repubblica.it/palazzo/2014/02/20/news/matteo-renzi-anatomia-di-un-capo-1.154105
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Messaggio Da einrix Gio 20 Feb 2014, 22:36

A la guerre comme a la guerre...
 
mi è appena arrivata l'ennesima lettere emblematica, che ve la passo in parte per farvi comprendere quanto sia azzardata l'operazione di Renzi, specie per i modi con cui l'ha fatta e di cui Cacciari da conto nell'articolo dell'Espresso che vi ho incollato.
 
"
Ciao a tutti!
 
 
Purtroppo allo stato e’ la seguente la situazione gazebo di sabato, ovvero piuttosto disarmante e deprimente. So molto bene che siamo ancora tutti sotto choc per quanto avvenuto a livello nazionale, ma se fosse questo il motivo della mancata partecipazione ai gazebo, sarebbe a mio parere solo emotivo ed infantile. Qualcuno infatti mi dovrebbe spiegare che cosa succederebbe se Renzi fallisse il suo mandato governativo e se Gori non venisse eletto sindaco al Comune: dieci anni di Berlusconi al governo ed altrettanti di Tentorio al Comune, nonostante la loro eta’. Forse rivedremo il PD alla prossima generazione. E’ davvero questo che vogliamo?
 
 
E’ molto meglio che ci riprendiamo e che mi mandiate le vostre adesioni per i gazebo di sabato, con urgenza.
 
"
 
Come vedete, nel PD molti di quelli che facevano gli sherpa, stanno mandando a quel paese quelli che fanno carriera. E pare che dicano: - sono la maggioranza? Che si facciano anche i gazebo.
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Messaggio Da Amiter Gio 20 Feb 2014, 23:04

einrix... a volte è davvero imbarazzante cercare di seguire i tuoi ragionamenti...

Io ho cominciato a lavorare a 18 anni come operaio, e l'esperienza non mi ha fatto diventare di sinistra... sono successivamente stato un imprenditore, e non sono lo stesso diventato di sinistra... ho avuto 6 dipententi, di cui solo uno votava a sinistra, un altro votava Forza Italia e gli altri 4 votavano AN o ancora più a destra... e ti giuro che non me li andavo a capare nel mucchio...
Ho inoltre avuto un amico fraterno della rossa Umbria la cui famiglia erano imprenditori artigiani, ed erano tutti elettori del MIS...
Posso andare avanti fino a domattina, se vuoi... ma che diavolo c'entra??
Questi sono discorsi personali che non fanno media...
Adesso non mi verrai a raccontare che gli imprenditori erano (sono) a maggioranza di sinistra, vero? einrix, ma che film ti sei visto stasera?
In effetti ti potrei dire che solo una morsa masochistica ha potuto portare un imprenditore a votare per Prodi...
Non sarà per questo che dopo l'esperienza di governo 1996/2001 la sinistra perse persino il predominio sugli operai?

Cmq tutto questo non c'entra nulla sul discorso che stavo facendo... per farti capire il perché ti dico solo una cosa: fino a un po' di anni fa (molto meno di 40), dire una frase tipo questa che hai detto tu...


einrix ha scritto:un imprenditore è un lavoratore che da lavoro

... in una folla di "compagni", significava, se andava bene, prendersi un bel po' di fischi e insulti... te lo dico per esperienze dirette...
Non so con quale coraggio pensi di poter negare una cosa del genere... perché è verissimo che da Marx ad oggi di acqua sotto i ponti ne è passata... ma non ti dimenticare tutto quello che c'è stato nel mezzo...


Buona notte a te...
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Messaggio Da einrix Ven 21 Feb 2014, 08:59

Il fatto, Amiter, è che all'inizio dello sviluppo capitalistico c'erano solo delle canaglie a dare lavoro per rubarlo a uomini privi di diritti di voto, di rappresentanza, di libertà. E non lo facevano per il bene dell'umanità, ma perché era così che si mantenevano la loro piccola corte nobile o borghese con tutte le comodità che questo comportava.
Si sono dovuti fare molti passi in avanti per conquistare la democrazia, e tu come uomo di destra sei stato un freno che abbiamo dovuto trascinare dalla monarchia e il fascismo verso la democrazia, con la guerra e la rivolta armata della Resistenza. Ed oggi sei ancora un freno per tutte quelle riforme che possano far emancipare il nostro paese, visto che i tuoi riferimenti sono Mussolini e Berlusconi. Insomma, voi in Italia se non siete integralisti di al quaeda, ma ci sono anche quelli tra i gruppi nazi skin e similari, siete comunque come i seguaci di Saddam che nemmeno se siete sconfitti dalla guerra demordete dalla vostra concezione di società rapace ed egoista.
Tu sei di sicuro la più buona persona del mondo, e quindi rappresenti di sicuro l'eccezione, ma la massa di chi vota a destra è fatta da gente che gli ordini le prende dall'alto, e che ama vivere in un paese governato con la mano forte. Io sarei finito in Siberia anche nell'URSS per quanto amo la libertà ed i miei diritti, nel rispetto di quelli altrui, però, e non voglio padroni, come non lo sono mai stato quando ero io che assumevo e pagavo lo stipendio. E tanto meno voglio governanti che per cacciarli o devi essere sull'orlo del baratro o ti serve il fucile, ma governanti che sappiano dare le dimissioni quando sia palese il loro insuccesso o l'evidenza dello svuotamento del loro programma e della loro azione.
Su queste cose si gioca il concetto di destra e sinistra tra me e te. Poi certo un brigatista rosso ti darebbe risposte differenti, ma quelli non hanno spazio in un sistema democratico come il nostro.
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Messaggio Da Amiter Ven 21 Feb 2014, 13:55

einrix ha scritto:Il fatto, Amiter, è che all'inizio dello sviluppo capitalistico c'erano solo delle canaglie a dare lavoro per rubarlo a uomini privi di diritti di voto, di rappresentanza, di libertà. E non lo facevano per il bene dell'umanità, ma perché era così che si mantenevano la loro piccola corte nobile o borghese con tutte le comodità che questo comportava.
Si sono dovuti fare molti passi in avanti per conquistare la democrazia, e tu come uomo di destra sei stato un freno che abbiamo dovuto trascinare dalla monarchia e il fascismo verso la democrazia, con la guerra e la rivolta armata della Resistenza. Ed oggi sei ancora un freno per tutte quelle riforme che possano far emancipare il nostro paese, visto che i tuoi riferimenti sono Mussolini e Berlusconi. Insomma, voi in Italia se non siete integralisti di al quaeda, ma ci sono anche quelli tra i gruppi nazi skin e similari, siete comunque come i seguaci di Saddam che nemmeno se siete sconfitti dalla guerra demordete dalla vostra concezione di società rapace ed egoista.
Tu sei di sicuro la più buona persona del mondo, e quindi rappresenti di sicuro l'eccezione, ma la massa di chi vota a destra è fatta da gente che gli ordini le prende dall'alto, e che ama vivere in un paese governato con la mano forte. Io sarei finito in Siberia anche nell'URSS per quanto amo la libertà ed i miei diritti, nel rispetto di quelli altrui, però, e non voglio padroni, come non lo sono mai stato quando ero io che assumevo e pagavo lo stipendio. E tanto meno voglio governanti che per cacciarli o devi essere sull'orlo del baratro o ti serve il fucile, ma governanti che sappiano dare le dimissioni quando sia palese il loro insuccesso o l'evidenza dello svuotamento del loro programma e della loro azione.
Su queste cose si gioca il concetto di destra e sinistra tra me e te. Poi certo un brigatista rosso ti darebbe risposte differenti, ma quelli non hanno spazio in un sistema democratico come il nostro.
Per quanto mi riguarda non credo proprio di essere mai stato un peso morto per nessuno, eccetto quando andavo ancora a scuola e finché non ho cominciato a lavorare, che come ti ho già detto, ho cominciato abbastanza presto e quando ancora dovevo completare i miei studi.
Come uomo di destra, se così mi posso classificare, ritengo nel mio piccolo di averne più risolti che creati, di problemi... oltretutto io all'epoca di Mussolini non ero ancora nato, detesto i nostalgici sia del regime che della monarchia (trovo anche assurdo che tutt'oggi ci siano ancora tutte queste monarchie nella stessa Europa) e non ho MAI votato per Berlusconi...
Anch'io sono amante della libertà, cosa credi?... tanto che non penso sarei mai stato fascista, nemmeno nei primissimi anni '20...

Detto questo, che si riferisce a fatti e non opinioni, ti dico sinteticamente la mia sul resto.
Poiché io non sono come te, che ho bisogno di sparlare su tutto ciò che fuoriesce del mio circoletto ideologico (questo modo di essere, sì, che è un vero e proprio ulteriore peso morto anche nei nostri giorni), ammetto che nel dopoguerra l'Italia sia stata ritirata su dagli allora partiti di governo, ma anche il PCI fece la sua parte... è pur vero che c'erano da gestire un bel po' di soldi del piano Marshall...
Purtroppo il tutto durò fino ai primi anni '70 (forse quando quei soldi finirono) e il consociativismo ci ha portato fino a tangentopoli... poi i governi della cosiddetta 2^ repubblica, che si sono alternati in Berlusconi/Prodi fino alla magica attuale Grosse Koalition, hanno fatto il resto...
Quindi, caro einrix, il tuo partito PCI-PDS-DS-PD è stato concausa dei mali di questo paese, a cominciare dal consociativismo per finire "in bellezza" a governare con Berlusconi... e tra poco con Alfano e compagnia... ma, con tutto il rispetto, solo uno sciocco può pensare che Berlusconi sia ora al di fuori...
Per cui fatti un obiettivo esamino di coscienza prima di dare a me del fascista berlusconiano e quindi peso morto di questo paese...
Te l'ho detto... tu ti vedi degli strani film la sera, invece che fare i tuoi bei dipinti...
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Messaggio Da einrix Ven 21 Feb 2014, 17:22

Cosa ti piace della destra, Amiter? Sono proprio curioso di sentirtelo dire.
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Messaggio Da Amiter Ven 21 Feb 2014, 19:45

einrix ha scritto:Cosa ti piace della destra, Amiter? Sono proprio curioso di sentirtelo dire.
... ricordo che l'ultimo prima di te che mi fece questa domanda, molti anni fa... anche se più precisamente all'epoca andava di moda chiedere... "ma tu perché sei di destra?", io risposi con una battuta, e cioè... "perché sono italiano!... se fossi stato russo, un secolo fa, sarei stato certamente comunista..."
Naturalmente quella era una battuta...

Ad ogni modo, se dopo un mese o due che parliamo arrivi a farmi una domanda del genere significa che, o sei rimasto a quei tempi, o non sono riuscito a farti capire nulla, di me... nemmeno laddove mi sono più volte ripetuto...

Ma chi ti ha detto che ci sia qualcosa che a me piace "della destra"?... la tua costante necessità di semplificazione?
Ho detto varie volte di non essere nè un liberale, nè un conservatore...
Ti potrei dire che alcune cose teoriche del fascismo io le ho apprezzate, ad esempio quella di andare oltre la lotta di classe... ma non ho apprezzato il fascismo...
Anche se ho detto che un secolo fa in Russia sarei stato sicuramente comunista... non apprezzo il comunismo...
Nonostante ciò... vogliamo fare il comunismo?... ma comunismo sia, non cose del tipo URSS, Cuba o Corea del nord... e anche se non lo condivido mi ci adeguerò...
Vogliamo adottare il liberismo?... ma liberismo sia... non questi accrocchi di monopoli, cartelli, 7 sorelle, 4 fratelli, conflitti di interesse... e compagnia briscola, che non c'entrano nulla col liberismo... e anche in questo, pur non condividendolo mi ci potrei adeguare...
Ho detto varie volte di apprezzare invece il modello socialdemocratico nordeuropeo, che non va peraltro confuso con la socialdemocrazia di sinistra...
Ti ho detto ad ultimo, nel mio post precedente di aver apprezzato la modalità con cui, almeno negli anni '50 e '60 è stata gestita l'Italia...

... e... tu mi vieni a chiedere cosa mi piace della destra??

Abbi pazienza, ma io non sono fatto a comparti stagni... io non ho nè fede religiosa, nè fede politica e tanto meno partitica... ho fede solo nel pensiero umano (in particolare nella scienza) e soprattutto nei risultati che esso consente di raggiungere, ovviamente quando si raggiungono, non quando se ne parla solamente...

Non li ho mai capiti quelli che, come te, antepongono il partito a tutto il resto... mi sembra un modo poco intelligente di approfittare della democrazia concessa dal potere, ma soprattutto lo vedo un atteggiamento che NON FA BENE alla democrazia... pertanto mi sembra completamente privo di senso assumere una posizione da difendere a tutti i costi fino alla morte arrivando a giustificare l'ingiustificabile... se vuoi discutere con me devi parlare non solo di contenuti, ma soprattutto di risultati...

Più di questo non saprei cos'altro dirti...

Sarà che io in quello che faccio, se non raggiungo dei risultati (soddisfacenti, non a tirare a campare), nessuno mi paga...anzi, ci rimetto pure dei soldi...



Una volta, in effetti, tutto questo significava essere di destra... ma ora non più, a quanto pare...
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Messaggio Da einrix Ven 21 Feb 2014, 20:29

Amiter ha scritto:
... ricordo che l'ultimo prima di te che mi fece questa domanda, molti anni fa... anche se più precisamente all'epoca andava di moda chiedere... "ma tu perché sei di destra?", io risposi con una battuta, e cioè... "perché sono italiano!... se fossi stato russo, un secolo fa, sarei stato certamente comunista..."
Naturalmente quella era una battuta...

Ad ogni modo, se dopo un mese o due che parliamo arrivi a farmi una domanda del genere significa che, o sei rimasto a quei tempi, o non sono riuscito a farti capire nulla, di me... nemmeno laddove mi sono più volte ripetuto...

Ma chi ti ha detto che ci sia qualcosa che a me piace "della destra"?... la tua costante necessità di semplificazione?
Ho detto varie volte di non essere nè un liberale, nè un conservatore...
Ti potrei dire che alcune cose teoriche del fascismo io le ho apprezzate, ad esempio quella di andare oltre la lotta di classe... ma non ho apprezzato il fascismo...
Anche se ho detto che un secolo fa in Russia sarei stato sicuramente comunista... non apprezzo il comunismo...
Nonostante ciò... vogliamo fare il comunismo?... ma comunismo sia, non cose del tipo URSS, Cuba o Corea del nord... e anche se non lo condivido mi ci adeguerò...
Vogliamo adottare il liberismo?... ma liberismo sia... non questi accrocchi di monopoli, cartelli, 7 sorelle, 4 fratelli, conflitti di interesse... e compagnia briscola, che non c'entrano nulla col liberismo... e anche in questo, pur non condividendolo mi ci potrei adeguare...
Ho detto varie volte di apprezzare invece il modello socialdemocratico nordeuropeo, che non va peraltro confuso con la socialdemocrazia di sinistra...
Ti ho detto ad ultimo, nel mio post precedente di aver apprezzato la modalità con cui, almeno negli anni '50 e '60 è stata gestita l'Italia...

... e... tu mi vieni a chiedere cosa mi piace della destra??

Abbi pazienza, ma io non sono fatto a comparti stagni... io non ho nè fede religiosa, nè fede politica e tanto meno partitica... ho fede solo nel pensiero umano (in particolare nella scienza) e soprattutto nei risultati che esso consente di raggiungere, ovviamente quando si raggiungono, non quando se ne parla solamente...

Non li ho mai capiti quelli che, come te, antepongono il partito a tutto il resto... mi sembra un modo poco intelligente di approfittare della democrazia concessa dal potere, ma soprattutto lo vedo un atteggiamento che NON FA BENE alla democrazia... pertanto mi sembra completamente privo di senso assumere una posizione da difendere a tutti i costi fino alla morte arrivando a giustificare l'ingiustificabile... se vuoi discutere con me devi parlare non solo di contenuti, ma soprattutto di risultati...

Più di questo non saprei cos'altro dirti...

Sarà che io in quello che faccio, se non raggiungo dei risultati (soddisfacenti, non a tirare a campare), nessuno mi paga...anzi, ci rimetto pure dei soldi...



Una volta, in effetti, tutto questo significava essere di destra... ma ora non più, a quanto pare...

Bene, ho capito!
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Messaggio Da einrix Ven 21 Feb 2014, 21:25

Il paese ci guarda!

http://vimeo.com/16280200
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Messaggio Da Rom Sab 22 Feb 2014, 06:52

einrix ha scritto:La mia linea è chiara Rom. E' inutile che cincischi allusioni:
- amo i partiti e la politica per una questione di principio, senza i quali non c'è democrazia.
- critico i partiti che si comportano male e critico le scelte della politica che non mi piacciono.
- credo che in un partito democratico sia doveroso criticare, obbedire (= rispettare le decisioni della maggioranza), e combattere come un sol uomo.
Da ciò ne discende che critico senza condizioni:
- quelli che criticano la politica in linea di principio
...
E' con questi presupposti che devi leggermi. Sempre che tu non voglia deformare il mio pensiero, ed entro quello schema, Renzi non è come Berlusconi, ma non è neppure come Bersani.

Al novantanove per cento, le tue procedure mentali sono uguali a quelle di tutti - o almeno di quei tutti che si occupano di politica in modo interessato e informato, che per altro rappresentano la totalità dei presenti in questo forum.
Mettere in evidenza queste ovvietà "intellettuali" non ha senso, se non quello di insinuare implicitamente che gli altri "invece" sono, in un modo o nell'altro, dei cretinetti che esprimono opinioni a vanvera.
Il problema semmai è tuo, che non riesci ad accettare che altri, seguendo un processo intellettivo identico, possono arrivare a giudizi e pensieri diversi: probabilmente dovresti, tu, leggere gli altri con presupposti più rispettosi - e forse dovresti anche rivedere qualche dettaglio delle tue personali procedure, se devi fare tutte quelle evoluzioni per riuscire a decretare che Renzi è differente da Berlusconi e da Bersani, e magari pure da Civati e dalla Gelmini.
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Messaggio Da Rom Sab 22 Feb 2014, 07:49

Amiter ha scritto:Ma chi ti ha detto che ci sia qualcosa che a me piace "della destra"?... la tua costante necessità di semplificazione?
Ho detto varie volte di non essere nè un liberale, nè un conservatore...
Ti potrei dire che alcune cose teoriche del fascismo io le ho apprezzate, ad esempio quella di andare oltre la lotta di classe...
Anche se ho detto che un secolo fa in Russia sarei stato sicuramente comunista...
Ho detto varie volte di apprezzare invece il modello socialdemocratico nordeuropeo, che non va peraltro confuso con la socialdemocrazia di sinistra...

Abbi pazienza, ma io non sono fatto a comparti stagni... io non ho nè fede religiosa, nè fede politica e tanto meno partitica... ho fede solo nel pensiero umano (in particolare nella scienza) e soprattutto nei risultati che esso consente di raggiungere

Avere fede nel pensiero umano non è in contraddizione con un'appartenenza politica, né in via teorica, né in via pratica.
Può essere, anzi è, in contrasto con la faziosità ottusa, con la capziosità di certi dogmatismi, con la miseria dei tatticismi, insomma con tutto ciò che c'è di stupido, di puramente strumentale e di disonesto nei rapporti umani e sociali, e conseguentemente anche politici.
Ma dire questo - sul quale siamo tutti d'accordo, credo - è solo l'inizio del discorso, quasi una premessa, non la conclusione: la politica ha questo di particolare, che uno si può astenere con la più totale buona fede e sincerità dal fare una scelta, ma alla fine è la politica stessa che "sceglie" e decide cosa sei e a cosa appartieni.

Voglio però soffermarmi sul concetto che ho evidenziato in neretto, nella citazione: la socialdemocrazia.
Non ha senso parlare di una socialdemocrazia "non di sinistra". O meglio, l'unico significato della distinzione che fai è il seguente: "mi piace la socialdemocrazia (nordeuropea), ma non voglio ammettere che sia da ascrivere tra i meriti storici e ideali della sinistra, perché non voglio ammettere per principio alcun merito alla sinistra".
Mi fermo qui, senza approfondire, affidandomi alla tua riflessione sul tema.
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Messaggio Da Amiter Sab 22 Feb 2014, 13:00

Rom ha scritto:Voglio però soffermarmi sul concetto che ho evidenziato in neretto, nella citazione: la socialdemocrazia.
Non ha senso parlare di una socialdemocrazia "non di sinistra". O meglio, l'unico significato della distinzione che fai è il seguente: "mi piace la socialdemocrazia (nordeuropea), ma non voglio ammettere che sia da ascrivere tra i meriti storici e ideali della sinistra, perché non voglio ammettere per principio alcun merito alla sinistra".
Mi fermo qui, senza approfondire, affidandomi alla tua riflessione sul tema.
In effetti andrebbe più correttamente definito "modello scandinavo"... lì il connubio ottimale lo si è raggiunto su modelli economici più che politici... oltretutto i paesi scandinavi sono delle monarchie (cosa un po' antitetica al concetto politico di socialdemocrazia), e in questo momento Svezia e Norvegia sono governati da partiti di centrodestra... e non mi risulta che quando ciò accade l'efficienza dello stato sociale venga meno...
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Messaggio Da einrix Sab 22 Feb 2014, 14:48

Amiter, quando si parla di modello scandinavo, non si intende "scandinavi" e basta, di destra e di sinistra pur che siano scandinavi. C'entra anche quello; è ovvio che non sono turchi o italiani, ma il riferimento è allo stato sociale che quelle monarchie costituzionali scandinave sono state capaci di realizzare attraverso il socialismo parlamentare. Dopo quarant'anni di regime socialdemocratico ininterrotto che ha forgiato quel sistema economico e sociale, c'è stato anche un ricambio politico, e l'alternanza con le destre, che però non sono riuscite ad intaccare quel modello,ormai radicato nella coscienza oltre che nella loro società.
 
Tutto era fondato sullo sviluppo di industrie manifatturiere e sulla redistribuzione dei profitti con percentuali di tassazione scandalose secondo i nostri ben pensanti, ma che nel loro caso non hanno impedito il successo di una classe imprenditoriale capace e legata alla propria nazione.
 
Da noi è più difficile perché
- ci sono gli italiani e non gli scandinavi
- gli imprenditori sono meno capaci e meno legati alle sorti del paese.
 
E questa immagine è tutta un programma
A' la guerre comme à la guerre - Pagina 3 490902594
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Messaggio Da einrix Sab 22 Feb 2014, 17:46

La stampa ormai ha smesso di sosterere il nostro eroe della rottamazione: Renzi, e già ha iniziato a fargli degli articoli su misura, prima ancora di ricevere la fiducia del Parlamento. Forse, per spiegarci del perché prenderà la fiducia.
Su Huffington Post, gli fanno il titolo così:
 
"Federica Guidi, ministro per lo Sviluppo economico "in quota Forza Italia", ecco sua ultima cena con Silvio Berlusconi"
 
Un commento che alludendo a Verdini sembra completo:
"
Col sorriso delle grandi occasioni, Silvio Berlusconi l’ha salutata così, alla fine di una cena tra vecchi amici: “Federica, prima o poi questa tessera di Forza Italia dovrai fartela…”. Lunedì sera, Federica Guidi era ad Arcore, insieme al padre Guidalberto. Cena tra vecchi amici, che hanno un’antica consuetudine. Per parlare degli imprenditori da coinvolgere nella nuova Forza Italia. Cinque giorni dopo è arrivato il ministero allo Sviluppo economico, quello, per intenderci con delega alle Comunicazioni: “Un capolavoro di Verdini” sussurrano nella corte del Cavaliere".
Ed infine mettono una bella foto che tolga ogni dubbio:
 
A' la guerre comme à la guerre - Pagina 3 N-GUIDI-BERLUSCONI-large570
 
forse: a la guerre... comme au theatre

Oppure De Benedetti contro Berlusconi.
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Messaggio Da Rossoverde Sab 22 Feb 2014, 18:48

einrix ha scritto:La stampa ormai ha smesso di sosterere il nostro eroe della rottamazione: Renzi, e già ha iniziato a fargli degli articoli su misura, prima ancora di ricevere la fiducia del Parlamento. Forse, per spiegarci del perché prenderà la fiducia.
Su Huffington Post, gli fanno il titolo così:
 
"Federica Guidi, ministro per lo Sviluppo economico "in quota Forza Italia", ecco sua ultima cena con Silvio Berlusconi"
 
Un commento che alludendo a Verdini sembra completo:
"
Col sorriso delle grandi occasioni, Silvio Berlusconi l’ha salutata così, alla fine di una cena tra vecchi amici: “Federica, prima o poi questa tessera di Forza Italia dovrai fartela…”. Lunedì sera, Federica Guidi era ad Arcore, insieme al padre Guidalberto. Cena tra vecchi amici, che hanno un’antica consuetudine. Per parlare degli imprenditori da coinvolgere nella nuova Forza Italia. Cinque giorni dopo è arrivato il ministero allo Sviluppo economico, quello, per intenderci con delega alle Comunicazioni: “Un capolavoro di Verdini” sussurrano nella corte del Cavaliere".
Ed infine mettono una bella foto che tolga ogni dubbio:
 
A' la guerre comme à la guerre - Pagina 3 N-GUIDI-BERLUSCONI-large570
 
forse: a la guerre... comme au theatre

Oppure De Benedetti contro Berlusconi.

Mi dispiace per te, era fin troppo facile prevedere che sarebbe finita così, purtroppo non è finita, il peggio deve ancora arrivare, ne aveste azzeccata una almeno.  Sono scoraggiato vedo che al peggio non c'è limite. Ti saluto
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Messaggio Da einrix Sab 22 Feb 2014, 20:26

Rossoverde anche io prevedo una cattiva riuscita di questo governo. Il peggio non viene perché a parte lo scaranino di Renzi le condizioni del governo Letta non sono minimamente cambiate. E quindi la situazione che all'inizio sarà turbo, nel giro di poche settimane si stabilizzerà sui giri di un diesel spompato. Credo anche che per facilitare, Renzi si farà tocare il sedere da Alfano, tutte le volte che questi lo esigerà. A furia di rottamare, sono rimasti i bambini. Lasciamoli giocare per un po. Sono sicuro che se ne pentiranno anche quelli che li hanno portati nel parco giochi.
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Messaggio Da Amiter Dom 23 Feb 2014, 06:20

einrix ha scritto:Amiter, quando si parla di modello scandinavo, non si intende "scandinavi" e basta, di destra e di sinistra pur che siano scandinavi. C'entra anche quello; è ovvio che non sono turchi o italiani, ma il riferimento è allo stato sociale che quelle monarchie costituzionali scandinave sono state capaci di realizzare attraverso il socialismo parlamentare. Dopo quarant'anni di regime socialdemocratico ininterrotto che ha forgiato quel sistema economico e sociale, c'è stato anche un ricambio politico, e l'alternanza con le destre, che però non sono riuscite ad intaccare quel modello,ormai radicato nella coscienza oltre che nella loro società.
 
Tutto era fondato sullo sviluppo di industrie manifatturiere e sulla redistribuzione dei profitti con percentuali di tassazione scandalose secondo i nostri ben pensanti, ma che nel loro caso non hanno impedito il successo di una classe imprenditoriale capace e legata alla propria nazione.
 
Da noi è più difficile perché
- ci sono gli italiani e non gli scandinavi
- gli imprenditori sono meno capaci e meno legati alle sorti del paese.

No einrix... il riferimento non è SOLO allo stato sociale... la Svezia ad esempio è un paese piuttosto capitalista e di forte libero mercato nel settore in cui il libero mercato ha mostrato di funzionare di più, e cioè l'agricoltura...
Adesso non la sto a fare lunga... ma credo che in Svezia il concetto destra/sinistra sia superato da un pezzo, a vantaggio di un pressoché nullo odio sociale... diciamo che loro si sono caratterizzati per un certo spirito di "solidarietà interno", specie durante i conflitti mondiali ai quali, pur essendo rimasti neutrali, sono stati periodi in una certa misura difficili pure per loro.
Quindi è ovvio che a suo tempo in Svezia i socialisti hanno giocato un significativo ruolo, per quanto bisogna dire che si trattava di una sinistra piuttosto all'avanguardia... magari avercela in Italia OGGI una sinistra così... ma ripeto che le fortune di quel paese stanno soprattutto nell'ottimale connubio economico sono riusciti a costruire... altrimenti non si capisce ad esempio come mai il socialismo tedesco non abbia funzionato alla stessa stregua...
Bisognerebbe in verità riconoscere anche che la Scandinavia è un territorio piuttosto vasto, decentrato rispetto ai più importanti traffici commerciali, tanto che si è potuto permettere la neutralità dalle guerre, e popolato da pochi milioni di abitanti... ma soprattutto con una praticamente assenza di corruzione (ti pare poco?)...
Non credo inoltre che si possa parlare di "sfortunata" concentrazione di imprenditori incapaci in Italia...

Va be', ci sarebbe da dire tanto... ma perché non apriamo un 3D per ognuno di questi argomenti, anziché trasformare ogni discussione in un calderone?
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Messaggio Da Rom Dom 23 Feb 2014, 06:42

Amiter ha scritto:In effetti andrebbe più correttamente definito "modello scandinavo"... lì il connubio ottimale lo si è raggiunto su modelli economici più che politici... oltretutto i paesi scandinavi sono delle monarchie (cosa un po' antitetica al concetto politico di socialdemocrazia), e in questo momento Svezia e Norvegia sono governati da partiti di centrodestra... e non mi risulta che quando ciò accade l'efficienza dello stato sociale venga meno...

La "socialità" dello stato è un concetto alquanto viscido da maneggiare, così come quello di "efficienza".
Come suggerisce Machiavelli, talvolta le cose si vedono meglio guardandole da lontano, nel nostro caso sul piano storico: la democrazia universale (base elettorale, welfare, etc) che da alcuni decenni - diciamo dal secondo dopoguerra, definitivamente - è diventata patrimonio di tutti, per lungo tempo era stata avversata da coloro che poi si sono accodati. Avversata, in poche parole, dalla destra, nelle sue varie versioni "democratiche", oltre a quelle populistiche.
Roosvelt e il New Deal ancora oggi sono ricordati dalla destra repubblicana come una forma di "socialismo" (che nella propaganda diventa tout court "comunismo"). E per pietà umana stendiamo un velo sulla destra italica berlusconiana.
Una democrazia, insomma, uno stato sociale repubblicano, dei quali tutti si sono (fortunatamente) appropriati, dimenticando però che, se da settant'anni esiste, è grazie allla sinistra: nei primordi quella del progressismo liberale (ferocemente combattuto dai conservatori dell'ancien regime e dai clericali), successivamnte quella socialista e sindacale, e quella dei diritti civili.
Mettiamo tra parentesi il fascismo, che merita un discorso a parte, complicato non solo dal fatto che le sue radici sociali sono le stesse del Mussolini socialista e del sindacalismo di Corridoni, ma anche dal corporativismo, che ci riporta indietro di alcuni secoli, in una dimensione difficilmente coniugabile con la democrazia universale moderna nella quale collochiamo il concetto di "stato sociale": diciamo che la socialità fascista ha le proprie radici nella cultura socialista di inizio secolo, ha il proprio campo di applicazione in un sistema di modernizzazione capitalista, assume il principio corporativo come forma peculiare anti-democratica e anti-sindacale di regolazione dei conflitti sociali. Un tentativo di mettere insieme capitalismo e socialità: non molto diverso, nella sua essenza etica e politica, dal "capitalismo compassionevole" della destra attuale.

La frase-chiave che tu stesso hai detto, per guidarci in questo discorso, è "un secolo fa, io sarei stato probabilmente comunista".
Sembra una battuta, ma è la prova, oltre che della tua onestà intellettuale, di una verità storica: cento, o forse duecento, anni fa la scelta per un "uomo giusto" sarebbe stata o di essere un filantropo, più precisamente un ricco conservatore filantropo, o un uomo del popolo socialista o comunista in nome proprio, o un intellettuale, un borghese progressista, destinato a combattere insieme con socialisti e sindacalisti, in nome della giustizia e del senso di umanità.
E' da qui, da questa realtà antropologica e sociale che nasce la contrapposizione destra-sinistra, e nasce il ruolo della sinistra come fattore propulsivo del progresso politico verso la democrazia e verso la "cultura dei diritti", che oggi sembra essere figlia di tutti e di nessuno in particolare.

Infine, tu hai ragione nell'assumere "i risultati" come elemento discriminante nel giudizio, anche se immagino che, intelligentemente, non porti all'estremo questa forma di pragmatismo: del resto, se così fosse, non saresti un compagno di fede giallorossa ...
I risultati, infatti, non sono solo "i treni che arrivano in orario" o le aiuole fiorite nei parchi pubblici, o magari l'assenza delle battone in mutande lungo via Salaria: una sinistra (o una destra) che si riducono a questo sono una poverissima cosa - e ha ragione Francesco De Gregori a dire che la pochezza della pseudo-sinistra attuale si manifesta con la politica ridotta alle piste ciclabili e all'immondizia differenziata... e vedrai che, fra un'ora o due anche qui sul forum ci saranno alte lamentazioni sul fatto che queste sono invece alte e nobili mete da raggiungere, con l'aggiunta dell'avverbio "finalmente", per salutare la fine delle "ideologie".
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Messaggio Da Amiter Dom 23 Feb 2014, 14:05

Io credo che tu non abbia ancora superato la fase in cui filtri tutte le cose buone del mondo attribuendole a sinistra... quindi tutto lo scarto lo fai scaricare a destra...
Per fare progressi occorre essere in 2 ad avere onestà intellettuale... per quanto devo dire che nel tuo caso un minimo ne avevo già vista, ma potresti fare un ulteriore sforzo cominciando ad esempio ad ammettere che mentre la destra "si accodava" al progressismo liberale (definizione piuttosto complessa, su ciò ci sarebbe molto da dire specie in merito ad una specifica attribuzione a un pensiero di sinistra comparabile a quello attuale) la sinistra spingeva verso il "sogno sovietico" e a guardare la dittatura del proletariato come un modello esemplare... mi avete scaricato Stalin a destra (e i paesi scandinavi me li fate passare per i veri paesi socialisti), ma non vi ricordate in che misura sussisteva una certa "dipendenza" di Togliatti nei confronti di Stalin... quando in Italia il PCI era finanziato dall'URSS...
Quando poi la sinistra si è evoluta per mantenersi al passo con la destra (almeno dal punto di vista dialettico) allora non dici che la sinistra "si accodava" al liberalismo, e se vogliamo anche a un certo conservatorismo, ma parli di una sinistra brava a capire come evolversi in un mondo moderno che non è più quello di Marx...
Ti ricordo che la guerra al regime non fu una guerra di sinistra contro la destra... anzi, se così fosse stato, è ragionevole credere che il fascismo sarebbe durato ancora un bel po' di anni... perché è questo l'equivoco che generalmente fai...
Ti ricordo infine (spero non sia necessario aprire un dibattito pure su questo) che la socializzazione fascista era un qualcosa di sensibilmente diverso... e anche il populismo non è certo una cosa inventata dalla destra...


Quanto ai "risultati" come elemento discriminante... ovviamente non mi riferivo ai treni che arrivano in orario... mi riferivo al perseguire quanto meno le cose su cui si è tutti d'accordo...
Quanti anni sono che si sente parlare di riforme?
Quanti anni sono che si sente parlare di riduzione della pressione fiscale?
Ecco, su questo vale la pena di fare un esempio che sintetizza un po' il tutto...
Il primo a propagandare su larga scala la riduzione fiscale è stato Berlusconi, mentre la sinistra lo accusava di populismo, ovviamente sbagliando... quello non era affatto populismo!
Da oltre 10 anni, pur se iniziando in maniera timida, la sinistra "si è accodata" al concetto che la pressione fiscale in un paese che paga più tasse della Svezia, ma ha 1/10 del welfare, deve necessariamente essere un problema... e poi perché perdere i voti di tanti "padroni", specie quelli del nord che ormai votavano in massa a destra e lega nord? (quelli che Confesercenti evidentemente non riusciva da sola a convogliare)
Risultato: Berlusconi non ha diminuito le tasse... la sinistra tanto meno... anzi, da 2 anni che stanno al governo insieme le hanno aumentate, ma continuano a dire che si devono ridurre le tasse...
Ad ultimo Renzi.. sentivo prima per radio che non lo promette, ma ci proverà... perché in sostanza non sa dove trovare i soldi... e questo è falso, perché in Italia i soldi ne puoi trovare pure parecchi... basterebbe volerlo... e basterebbe non essere sceso a certi compromessi...
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Messaggio Da einrix Dom 23 Feb 2014, 22:39

Caro Amiter, rispondo a questa frase:
"No einrix... il riferimento non è SOLO allo stato sociale... la Svezia ad esempio è un paese piuttosto capitalista e di forte libero mercato nel settore in cui il libero mercato ha mostrato di funzionare di più, e cioè l'agricoltura..."
 
Ogni paese industriale è capitalista, che sia la Svezia o l'ex URSS. Senza capitali non si va da nessuna parte.
Diverso è se si parla di capitalismo indicando un signore grasso vestito di nero, con 58 denti ed il cilindro in testa che strattona incazzato e morde un operaio malandato. Diverso ancora se si parla di capitalismo finanziario, che non ha neppure un volto.
 
Credo che tu correttamente ti riferisca al primo caso, e allora non vedo incompatibilità tra socialismo e capitalismo. Semmai della vicenda scandinava rilevo come redistribuzione attraverso il Welfare e lo sviluppo manifatturiero e agricolo siano andati di pari passo, grazie alla politica dei partiti socialdemocratici, perché i partiti liberisti ne avrebbero fatta un'altra. E se avessero governato per mezzo secolo i liberisti, non so quanto Welfare ci sarebbe oggi in quei paesi, vedendo quanto poco ce ne sia negli Stati Uniti, nonostante siano il paese più ricco del mondo. Ricco, ma con tanti poveri, e quindi con una coesione sociale ben diversa da quella che c'è negli stati nordici.
 
Come vedi ho messo assieme capitalismo guidato dal socialismo democratico con il Welfare e capitalismo guidato dai liberisti con la povertà di larghi strati della popolazione, anche negli Stati Uniti, presi ad emblema. Quindi ne ho dato la motivazione, che mi sembra forte, e difficile da contraddire.
 
Insomma, Lor Signori vogliono una forbice più aperta possibile che li renda più ricchi, mentre chi ha una visione socialista, ne vuole una più ristretta che riduca la platea dei poverissimi. E' tutto li in giochino. E perché io che vengo dal popolo debbo assecondare gli interessi di Lor Signori, non ne vedo né il vantaggio né il motivo. Alla lunga, il tirare troppo la corda, la spezza, e hanno miglior futuro le società che riescono a trovare il giusto punto di equilibrio.
 
Da noi la forbice s'è allargata proprio in questi ultimi anni di crisi. Puoi perciò capire come diventi più difficile tenere assieme un paese che diventa sempre più povero, con un altro che diventa sempre più ricco. E cosa perora la destra oggi. Ti pare che voglia chiudere la forbice? No! Se potesse ci riporterebbe tutti sull'orlo del baratro, com'è accaduto seppure con timidezza, nell'ultimo periodo del governo della destra berlusconiana e leghista. Per questo scelgo la sinistra. Poi se si parla di Renzi, il discorso si complica, ma non per molto. Più su di così non va e viste le sue scarse forze, ha già cominciato la parabola discendente.
Scommetto il caffe!
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Messaggio Da Amiter Lun 24 Feb 2014, 05:51

Sì, va be'... adesso salta fuori che l'URSS era un paese a forte libero mercato... questa davvero mi mancava proprio...
Einrix... forse sarà il caso che tu ti riveda un po' i concetti di "libero mercato" e di "economia centralizzata", che sono due concetti abbastanza precisi, a differenza del concetto di "socialdemocrazia" che, essendo un concetto politico e non economico, mi pare un po' ambiguo...
L'economia centralizzata è tipica dei paesi socialisti... ma non della Svezia, dove le importanti riforme sono avvenute grazie anche ai liberali... occorre riconoscerlo...
La neutralità alle guerre invece la devono nientemeno che ai conservatori, pensa un po'....

Gli USA, come avevo già accennato, sono un paese capitalista, sebbene di stampo fortemente conservatore più che liberale, ma con delle evidenti lacune di tipo monopolistico, o di cartello (in Italia, poi, non ne parliamo)... ed è pur vero che ad oggi non costituisce un modello di stato sociale... ma non credo che nessun americano di buon senso baratterebbe il numero dei poveri degli USA 1^ potenza mondiale col numero dei poveri dell'URSS 2^ potenza mondiale...
Infatti stenterei a credere che tu in quegli anni (ma anche tutt'oggi, se vogliamo) avresti preferito andare a vivere nell'URSS in alternativa ad andare a vivere negli USA... insomma, mi sembri una persona abbastanza intelligente, che cerca di sapere le cose... anche se poi te le rigiri molto a modo tuo...

Confesso che mi ha suscitato una certa ilarità nel leggere "Ogni paese industriale è capitalista, che sia la Svezia o l'ex URSS. Senza capitali non si va da nessuna parte"... ti ringrazio perché a quest'ora, di lunedì mattina, è proprio quello che ci vuole...
Buona giornata...
Amiter
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Messaggio Da Rom Lun 24 Feb 2014, 07:50

Amiter ha scritto:Io credo che tu non abbia ancora superato la fase in cui filtri tutte le cose buone del mondo attribuendole a sinistra... quindi tutto lo scarto lo fai scaricare a destra...
... cominciando ad esempio ad ammettere che mentre la destra "si accodava" al progressismo liberale .. la sinistra spingeva verso il "sogno sovietico" e a guardare la dittatura del proletariato come un modello esemplare... in che misura sussisteva una certa "dipendenza" di Togliatti nei confronti di Stalin...

Confesso di essere imbarazzato a partecipare a un dialogo nel quale le ragioni della sinistra sono sostenute anche dai ragionamenti di Einrix, che in tutta sincerità stento a capire - non dico condividere, ma solo semplicemente capire.
Forse questo dipende dal fatto che Einrix fa parte di quella corrente di pensiero che cerca di rappresentare come "sinistra" quella strana cosa che si nutre della "ricchezza delle diversità", mettendo insieme diavolo e acqua santa, capitalismo di stato e socialdemocrazia, Ichino e Carlo Marx, Ligabue e Celine Dion, Bob Dylan e Pupo.
Giocare contro questa strana Cosa è troppo facile, e infatti ci riesce perfino quel Berlusconi amico e socio del socialista Craxi, e perfino Gasparri e la Carfagna hanno vita facile, quasi quanto è stato facile scalarne la vetta per un ex boy scout chiacchierone come Renzi.

Venendo a noi, io non scarico il male del mondo a destra, la faccenda è più complicata.
La destra - la visione del mondo di destra - è sostanzialmente realistica e pragmatica: il mondo funziona così e questi sono i rapporti tra gli esseri umani. Naturalmente, entro questi limiti c'è la possibilità di scelte varie e diverse, nelle quali esercitare imaginazione e progettualità, per realizzare "sogni" diversi, che dipendono dalla qualità umana del sognatore di turno.
Il realismo di base è la grande forza della destra, perché consente con il minimo di sforzo intellettuale di realizzare il massimo della persuasione e il massimo della grandiosità dei risultati immaginati, e in qualche modo anche la loro persistenza nel tempo, in quanto sono basati su fattori emotivi tendenzialmente "eterni".
Se questo è il lato vantaggioso, qual è quello negativo? E' che questa visione del mondo inevitabilmente deve farsi carico degli aspetti negativi della realtà, sulla quale basa il proprio realismo. Farsene carico fino al punto anche da identificarsi con essi, sia nella pratica, sia soprattutto nell'immaginario, che diventa cultura politica consolidata.
Nell'inquadrare storicamente tutto ciò, non dobbiamo dimenticare che questa visione "di destra" è stata dominante, se non esclusiva, per molti secoli, tanto che il momento in cui è stato messo in discussione ha rappresentato il punto di svolta della modernità, e la nascita della "sinistra" politica, che convenzionalmente possiamo collocare nella Rivoluzione francese e nel liberalismo.

La sinistra, quindi, nasce già problematica, in un mondo che comincia a diventare complesso come mai era stato nei tempi precedenti.
Nasce già come progetto di miglioramento dell'esistente, anzi come "superamento" dell'esistente, tanto "irrealistico" quanto è realistica la destra: indipendentemente che si tratti di una destra reazonaria e conservatrice, o di una destra "illuminata" e relativamente "democratica".
Il fattore "trascendente" della sinistra è la sua forza e la sua debolezza.
Forza, per il valore carismatico dal riscatto sociale e per la scommessa della "liberazione".
Debolezza, perché è sempre molto difficile rendere politicamnte solida (e persuasiva) una posizione basata su "ciò che non è", non solo e non tanto sul piano pratico istituzionale, ma soprattutto su quello del valori umani e dei rapporti sociali.
Il problema, però, della sinistra è stato sempre, fin dall'inizio, quello del rapporto con il realismo: in poche parole, la stessa dose di realismo che fa la forza della destra, per la sinistra diventa immediatamente un tradimento di se stessa e dei propri ideali.
In altri termini, mentre la destra ha da combattere solo i propri avversari, la sinistra ha sempre dovuto combattere, oltre all'avversario, le proprie vere o presunte devianze "interiori": ogni devianza, ogni cedimento al "realismo" ha sempre rischiato di trasformare la sinistra in una forma più o meno esplicita di "destra" - in certi casi tragicamente, come lo stalinismo.
Venendo alla tua obiezione, capisci bene che è implicito nella genesi e nella definizione stessa di "sinistra" la sua identità "migliorativa", cioè di rappresentanza di ciò che è genericamente "buono" in contrapposizione a un sistema e ai suoi aspetti "cattivi": non a caso, come sinonimo generico di sinistra viene usato, anche dai suoi avversari, il termine "progressismo", che si basa sul valore intrinsecamnte positivo del progresso, inteso come evoluzione migliorativa dell'esistente.

Sulla base di queste premesse, possimo poi entrare nel merito dei casi specifici.
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Messaggio Da einrix Lun 24 Feb 2014, 08:57

Sempre per agiustare la proprietà del linguaggio:
Amiter scrive:"Sì, va be'... adesso salta fuori che l'URSS era un paese a forte libero mercato... questa davvero mi mancava proprio..."

Ho detto che era un paese capitalista, a capitalismo di stato, ma anch'esso capitalista.
Sul mercato poi andrebbero fatte altre considerazioni: cosa significa libero mercato?
Che qualcuno è libero di portare le merci e qualche altro, se ha i soldi, è libero di comperarle? E perché non funziona nelle nazioni in cui l'ONU è costretta a portare aiuti? Perché non sempre basta a soddisfare le esigenze di una popolazione, e allora che si fa, il mercato coatto di sussistenza? E cos'è meglio per i paesi in cui non decolla il libero mercato, nonostante non vi siano ancora leggi che impediscano la libera iniziativa ed il libero mercato, il mercato vuoto o uno spaccio in cui qualcuno organizza la distribuzione della merce?

Come vedi, spesso abbiamo in bocca parole che valgono in un mondo ristretto: a mala pena il nostro, se si considera che chi è meno abbiente spesso deve ricorrere alla caritas, perché del libero mercato non sa che farsene. In Italia vi sono milioni di persone tagliate fuori dal libero mercato e che vivono di sussistenza. Questo è di sicuro colpa del liberismo che ha allargato la forbice mandando oltre la linea della miseria, altri milioni di famiglie.

Purtroppo, dalle nostre parti, vota per Lor Signori e per il libero mercato anche chi vive in un alloggio costruito dalla stato - per chi non può permetterselo - ed anche chi ha fitti bloccati, tariffe protette e simili. Non rendendosi conto che il principio della loro non abbienza è proprio derivato da quel loro voto per politiche contro loro stessi. E non sto parlando di destra o di sinistra, sto parlando di Lor Signori e di Essi Poveracci. Quindi, di categorie che trascendono il gioco politico del riconoscersi in un simbolo.

Vedi, caro Amiter come è difficile usare le parole, per i molti significati che hanno, e per come l'ideologia si nasconda dietro a costrutti - di parole - che perdono senso?
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