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se mi condannano salta tutto..

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Messaggio Da Ospite Mar 04 Giu 2013, 10:23

Ancora una volta sfuggi alle domande che da tempo ti pongo, svicolando ora sulla concezione della politica, peraltro negando quello che hai detto in altro post (cito a mente: "la politica si fa anche bevendo un caffè") per riaffermare che si può fare politica solo in specifiche organizzazioni.
Dovresti metterti d'accordo con te stesso.

Io credo che un progetto politico, che è ovviamente un cammino da compiere non un programma elettorale, te lo ho appena esposto, ma tu non lo vedi, perchè quello che pretendi è, forse, appunto un programma elettorale, un elenco di provvedimenti proposti senza il quale non sei disposto a mettere in discussione le tue certezze. Capisco, ma non mi adeguo.

Nel "mercato" della politica siamo tutti contemporaneamente offerenti ed acquirenti, ma quando si svolge questo secondo ruolo è d'obbligo mostrare la composizione della propria "merce" e non solo il suo contenitore.

Vediamo se ti si cava qualcosa prendendola da un altro verso: mi sai dire - partendo dal suo presupposto ineludibile, l'analisi economica, sociale e politica della realtà - quale sia il progetto politico del pd, quale società intenda realizzare, in quale sistema economico, con quali rapporti di classe, ecc.?

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Messaggio Da Vanni Sandro Mar 04 Giu 2013, 12:12

Bessarione13 ha scritto:Ancora una volta sfuggi alle domande che da tempo ti pongo, svicolando ora sulla concezione della politica, peraltro negando quello che hai detto in altro post (cito a mente: "la politica si fa anche bevendo un caffè") per riaffermare che si può fare politica solo in specifiche organizzazioni.
Dovresti metterti d'accordo con te stesso.

Eppure il concetto è semplice.
Tutto è politica, e la politica, per sua natura, non è mai neutra.
Ogni nostro gesto tocca direttamente o indirettamente qualche interesse, grande o piccolo che sia. Quindi ogni nostro gesto è un atto politico.

Poi ci sono le culture politiche, che orientano i gesti di ogni individuo.
La cultura di sinistra porta l'individuo a unire i suoi gesti politici con quelli di altri individui, al fine di trasformarli in gesti collettivi, all'interno di una logica più o meno di classe.

Altre culture politiche, non di sinistra, esaltano i gesti individuali. Tutto qui.

Io sento il bisogno di mediare il mio pensiero con quello di altri soggetti portatori dei miei stessi valori di fondo, nella convinzione di dargli più forza.
Tu no.

Scelte entrambe legittime, frutto di culture diverse.
Come vedi sono perfettamente lucido e coerente nelle mie scelte.
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Messaggio Da Ospite Mar 04 Giu 2013, 12:35

che tu sia coerente non c'è dubbio, infatti non hai risposto nemmeno questa volta alle domande, svicolando su singolari definizioni delle culture politiche. Cambiare discorso quando non si sa che dire.

Prendo atto e non proseguo, anche se ciò mi costerà la dolorosa rinuncia ad approfondire il concetto di logica "più o meno di classe" che deve essere, forse, quella in cui, ora più ora meno, si muove il pd.
O stavi parlando di classe della scuola, intesa come III C?

Ah, saperlo!

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Messaggio Da einrix Mar 04 Giu 2013, 15:17

Grillo gode di queste estemporaneità. Prima votano contro il centro sinistra per impedire che governi, dando così un potere enorme a Berlusconi e poi se la prendono con il PD che del Centro sinistra è il novanta per cento.

Lasciamoli pure cantare, caro Vanni, tanto cantano e suonano una musica vecchia di generazioni.

Quando dicevo loro di votare per il centro sinistra per paura che potesse finire così, o pure peggio, sempre quella canzone cantavano contro il PD. E domani, qualunque cosa faccia il PD, diranno solo cose simili, adattate alle circostanze. Ma chi sono questi fini politici? Gente che ha votato per Grillo, per Ingroia, o che se ha votato per il centro sinistra lo ha fatto turandosi il naso, senza convinzione.

E cosa ci frega se questa gente continuerà a sparlare del PD, tanto sono solo tifosi di un altro partito che alle volte neppure c'è.

In questa discussione la cosa emerge chiaramente, per il contenuto d'apertura e per le mosse che prende il battibecco. Con Bersani, avrebbero detto altro, sempre del PD meno elle, mentre non sanno neppure cosa hanno perso loro con le proprie famiglie, in termini di innovazione della politica e di riforme dello stato.

Sinceramente, me ne sbatto di gente cavillosa, che pone domande oziose e prive di senso politico. Certo che questo PD non possa neppure cacciare Berlusconi dal Senato; cosa che avrebbe potuto fare se avesse vinto, ma adesso che hanno fatto di tutto per farci perdere, neppure si accorgono che questa situazione politica l'hanno preparata e costruita loro.

Va bene, se la situazione è questa, allora anche la politica del PD non può che essere questa, in attesa di nuove elezioni, che visto la gente che vota con la paura del comunismo, rischia di tornare all'opposizione di un Parlamento in mano alle destre. Ed anche allora i nostri amici avranno da recriminare, tanto per non perdere il vizio masochistico dell'auto distruzione.

Tieni conto che oggi ho fatto il bagno qui a due chilometri dalla riserva naturale dello Zingaro, e che perciò vedo la cosa in tutta pace e tranquillità. Tu pensa se invece fossi stato incazzato...
un saluto a tutti dalla Sicilia
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Messaggio Da Vanni Sandro Mar 04 Giu 2013, 18:02

Bessarione13 ha scritto:che tu sia coerente non c'è dubbio, infatti non hai risposto nemmeno questa volta alle domande, svicolando su singolari definizioni delle culture politiche. Cambiare discorso quando non si sa che dire.

Prendo atto e non proseguo, anche se ciò mi costerà la dolorosa rinuncia ad approfondire il concetto di logica "più o meno di classe" che deve essere, forse, quella in cui, ora più ora meno, si muove il pd.
O stavi parlando di classe della scuola, intesa come III C?

Ah, saperlo!
Io ti ripeto la domanda: qual è la tua proposta politica?
Per quando mi riguarda penso di non aver evaso le tue. Se qualcosa mi è sfuggito, riproponile con la stessa semplicità con cui te l'ho posta io e cercherò di risponderti. Sai com'è, con l'avanzare dell'età le domande complesse non si capiscono...se mi condannano salta tutto.. - Pagina 2 2035563755
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Messaggio Da cciappas Mar 04 Giu 2013, 18:24

cireno ha scritto:

su Penati ancora non si sa niente di certo. Quello che sappiamo è che chi ha perso la battaglia elettorale contro di lui per il posto di sindaco di Sesto SG, che sarebbe la stessa persona che oggi lo accusa, è sempre lo stesso che anni prima lo avrebbe pagato. La cosa strana è che la denuncia della corruzione l'ha fatta non quando stava battagliando contro Penati per l'elezione, che sarebbe stato più logico e ovvio, ma dopo anni. Io sono perplesso.

Venendo al tema per me ha ragione VanniSandro: che si può fare altrimenti oggi? E' forse colpa del PD se gli italiani non lo hanno votato alle elezioni? Se hanno ancora creduto alle palle di berlusconi? E' colpa del PD se quel coglione di Grillo ha mandato i suoi Crimi/Lombardi a recitare una commedia tragica per respingere l'idea di formare un governo di cambiamento? Che si può fare altro oggi?

Troppo facile dire"è colpa el PD". Certo che il PD di colpe ne ha una valnaga, e grosse e gravi, ma oggi? Oggi non poteva fare altro. Come dice giustamente Vanni

cosa vuol dire non poteva fare altro???

non doveva allearsi con berlusconi e sarebe dovuto andare a nuove elezioni con ingroia e sel... tanto sono passati 2 mesi e non hanno ancora combinato nulla.

solo degli schifosi corrotti avrebbero potuto allearvisi... ed è quello che hanno dimostrato di essere.

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Messaggio Da Vanni Sandro Mar 04 Giu 2013, 18:29

einrix ha scritto:Grillo gode di queste estemporaneità. Prima votano contro il centro sinistra per impedire che governi, dando così un potere enorme a Berlusconi e poi se la prendono con il PD che del Centro sinistra è il novanta per cento.

Lasciamoli pure cantare, caro Vanni, tanto cantano e suonano una musica vecchia di generazioni.

Quando dicevo loro di votare per il centro sinistra per paura che potesse finire così, o pure peggio, sempre quella canzone cantavano contro il PD. E domani, qualunque cosa faccia il PD, diranno solo cose simili, adattate alle circostanze. Ma chi sono questi fini politici? Gente che ha votato per Grillo, per Ingroia, o che se ha votato per il centro sinistra lo ha fatto turandosi il naso, senza convinzione.

E cosa ci frega se questa gente continuerà a sparlare del PD, tanto sono solo tifosi di un altro partito che alle volte neppure c'è.

In questa discussione la cosa emerge chiaramente, per il contenuto d'apertura e per le mosse che prende il battibecco. Con Bersani, avrebbero detto altro, sempre del PD meno elle, mentre non sanno neppure cosa hanno perso loro con le proprie famiglie, in termini di innovazione della politica e di riforme dello stato.

Sinceramente, me ne sbatto di gente cavillosa, che pone domande oziose e prive di senso politico. Certo che questo PD non possa neppure cacciare Berlusconi dal Senato; cosa che avrebbe potuto fare se avesse vinto, ma adesso che hanno fatto di tutto per farci perdere, neppure si accorgono che questa situazione politica l'hanno preparata e costruita loro.

Va bene, se la situazione è questa, allora anche la politica del PD non può che essere questa, in attesa di nuove elezioni, che visto la gente che vota con la paura del comunismo, rischia di tornare all'opposizione di un Parlamento in mano alle destre. Ed anche allora i nostri amici avranno da recriminare, tanto per non perdere il vizio masochistico dell'auto distruzione.

Tieni conto che oggi ho fatto il bagno qui a due chilometri dalla riserva naturale dello Zingaro, e che perciò vedo la cosa in tutta pace e tranquillità. Tu pensa se invece fossi stato incazzato...
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Buon per te che ti godi il sole in una delle zone più belle del Paese!

Certo, il nostro elettorato è molto più esigente di quello di centrodestra e ci fa pesare tutto. Dopo lo spettacolo indecente dato dai nostri dirigenti nazionali durante l'elezione del Presidente della Repubblica, nella base c'è stato un grande fermento e gli iscritti e simpatizzanti sono tornati a riempire le nostre sedi, per dire la loro e contare, perché il PD è rimasta l'unica speranza di chi si riconosce nei valori della sinistra. Gli altri partiti, quelli di chi ci attacca su questo forum, spesso con la bava alla bocca, le persone autenticamente di sinistra li hanno mandati a ramare da un pezzo!

Tra poco esco e vado ad una riunione della nostra Unione Comunale per affrontare alcune tematiche legate all'immigrazione. Nella nostra zona l'industria conciaria sta attraversando una crisi senza precedenti e migliaia di lavoratori, per lo più immigrati, sono senza lavoro. I Comuni, alle prese con i tagli dei trasferimenti e con il patto di stabilità, faticano a far fronte all'emergenza sociale che si stà creando e c'è chi inizia a soffiare sul vento del razzismo (in particolare, su facebook locale, gli esponenti del M5S usano toni che farebbero arrossire Borghezio).

Il PD è l'unica forza politica nella zona che si occupa di queste persone. Tutte le altre, compreso quelle della sinistra dura e pura, quando c'è da sporcarsi le mani e metterci la faccia, svaniscono come neve al sole. Ma questo non mi fa più nemmeno incazzare, anzi rafforza ulteriormente le mie convinzioni politiche. Quando c'è da lavorare, alla mia sinistra trovo sempre un altro militante del PD.
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Messaggio Da cciappas Mar 04 Giu 2013, 19:43

Vanni Sandro ha scritto:
Buon per te che ti godi il sole in una delle zone più belle del Paese!

Certo, il nostro elettorato è molto più esigente di quello di centrodestra e ci fa pesare tutto. Dopo lo spettacolo indecente dato dai nostri dirigenti nazionali durante l'elezione del Presidente della Repubblica, nella base c'è stato un grande fermento e gli iscritti e simpatizzanti sono tornati a riempire le nostre sedi, per dire la loro e contare, perché il PD è rimasta l'unica speranza di chi si riconosce nei valori della sinistra. Gli altri partiti, quelli di chi ci attacca su questo forum, spesso con la bava alla bocca, le persone autenticamente di sinistra li hanno mandati a ramare da un pezzo!

Tra poco esco e vado ad una riunione della nostra Unione Comunale per affrontare alcune tematiche legate all'immigrazione. Nella nostra zona l'industria conciaria sta attraversando una crisi senza precedenti e migliaia di lavoratori, per lo più immigrati, sono senza lavoro. I Comuni, alle prese con i tagli dei trasferimenti e con il patto di stabilità, faticano a far fronte all'emergenza sociale che si stà creando e c'è chi inizia a soffiare sul vento del razzismo (in particolare, su facebook locale, gli esponenti del M5S usano toni che farebbero arrossire Borghezio).

Il PD è l'unica forza politica nella zona che si occupa di queste persone. Tutte le altre, compreso quelle della sinistra dura e pura, quando c'è da sporcarsi le mani e metterci la faccia, svaniscono come neve al sole. Ma questo non mi fa più nemmeno incazzare, anzi rafforza ulteriormente le mie convinzioni politiche. Quando c'è da lavorare, alla mia sinistra trovo sempre un altro militante del PD.

si però quando volete vincere davvero in prima file mettere pisapia, marino, chiamparino e simili..

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Messaggio Da rikkitikkitavi Mar 04 Giu 2013, 19:47

cciappas ha scritto:

si però quando volete vincere davvero in prima file mettere pisapia, marino, chiamparino e simili..

no. pisapia glielo abbiamo imposto noi milanesi: quelli del pastrocchio volevano candidare l'architetto di ligresti, e alcuni (cacciari, per esempio) volevano addirittura albertinA per "prendere i voti dei moderati".

poi alle primarie lo hanno preso in tasca, per fortuna.
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Messaggio Da Montalbano Mar 04 Giu 2013, 20:02

Chiamparino chi, il supporter di Marchionne?

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Messaggio Da Vanni Sandro Mer 05 Giu 2013, 05:55

rikkitikkitavi ha scritto:

no. pisapia glielo abbiamo imposto noi milanesi: quelli del pastrocchio volevano candidare l'architetto di ligresti, e alcuni (cacciari, per esempio) volevano addirittura albertinA per "prendere i voti dei moderati".

poi alle primarie lo hanno preso in tasca, per fortuna.
Evidentemente non hai ancora capito il senso delle primarie, strumento fortemente voluto dal PD.
Fatte le primarie il vincitore diventa il candidato di tutta la squadra e senza il PD Pisapia non avrebbe mai vinto.
Comunque il PD governa mezza Italia, evidentemente non si vince solo grazie alle persone ma, per fortuna, anche grazie a progetti.
Ma non importa, se ti fa piacere pensare che il centrosinistra vince solo grazie a Pisapia e Marino, pensalo pure...
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Messaggio Da rikkitikkitavi Mer 05 Giu 2013, 06:47

Vanni Sandro ha scritto:
Evidentemente non hai ancora capito il senso delle primarie, strumento fortemente voluto dal PD.
Fatte le primarie il vincitore diventa il candidato di tutta la squadra e senza il PD Pisapia non avrebbe mai vinto.
Comunque il PD governa mezza Italia, evidentemente non si vince solo grazie alle persone ma, per fortuna, anche grazie a progetti.
Ma non importa, se ti fa piacere pensare che il centrosinistra vince solo grazie a Pisapia e Marino, pensalo pure...

certo che lo penso, ma non nel senso che hai capito tu.

probabilmente le amministrative di milano le avrebbe vinte anche stefano boeri, certamente albertinA avrebbe prevalso sulla sciura letissia ess-sìndich, ma io mi chiedo: in questi casi avrebbe vinto veramente il centrosinistra? a mio parere ci sarebbe stato soltanto un cambiamento negli esecutori, ma non certamente un cambiamento di prospettiva nell'amministrazione della città.

a proposito: il cosiddetto bosco verticale, grande progetto edilizio di stefano boeri al servizio di ligresti, è fermo per mancanza di acquirenti. forse i lavori riprenderanno l'anno prossimo. forse.
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Messaggio Da Vanni Sandro Mer 05 Giu 2013, 08:28

rikkitikkitavi ha scritto:

certo che lo penso, ma non nel senso che hai capito tu.

probabilmente le amministrative di milano le avrebbe vinte anche stefano boeri, certamente albertinA avrebbe prevalso sulla sciura letissia ess-sìndich, ma io mi chiedo: in questi casi avrebbe vinto veramente il centrosinistra? a mio parere ci sarebbe stato soltanto un cambiamento negli esecutori, ma non certamente un cambiamento di prospettiva nell'amministrazione della città.

a proposito: il cosiddetto bosco verticale, grande progetto edilizio di stefano boeri al servizio di ligresti, è fermo per mancanza di acquirenti. forse i lavori riprenderanno l'anno prossimo. forse.
Mah.
Ieri sera ho visto un servizio sulle condizioni in cui vivono i migranti stagionali che lavorano nell'agricoltura in Puglia.
Migliaia di schiavi, con paghe da fame (2,70 euro all'ora), alloggiati in condiioni indegne persino per gli animali.
La Puglia è governata da Vendola, considerato un esponenete a sinistra del PD.

In Toscana, anche in uno dei pochi comuni amministrati dal centrodestra, una vergogna simile non sarebbe tollerata nè immaginabile.

Due anni fa abbiamo cacciato dal nostro piccolo comune, dopo una dura lotta, un consorzio di cooperative in mano alla mafia palermitana (Mangano, Provenzano & C.) che sfruttava 300 lavoratori immigrati in un grande magazzino CONAD. Il consorzio si chiama ALMAGROUP e ha sede nell'interland milanese, dove gestisce centinaia di appalti pubblici.

Li gestiva prima della vittoria di Pisapia e li gestisce tutt'ora. Tra l'altro ho segnalato la cosa al sindaco che mi ha anche risposto, e capisco tutte le difficoltà del caso.

Cito l'episodio solo per dire che da noi, amministrazioni e partito locale "ortodossi", hanno già fatto quello che amministraioni e movimenti considerati più a sinistra non hanno ancora avuto la forza di fare.

Questo per dire che il tuo discorso che il centrosinistra "vince" solo se guidato da persone che tu consideri arbitrariamente "più a sinistra", non regge...
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Messaggio Da cireno Mer 05 Giu 2013, 08:45

Vanni Sandro ha scritto:
Mah.
Ieri sera ho visto un servizio sulle condizioni in cui vivono i migranti stagionali che lavorano nell'agricoltura in Puglia.
Migliaia di schiavi, con paghe da fame (2,70 euro all'ora), alloggiati in condiioni indegne persino per gli animali.
La Puglia è governata da Vendola, considerato un esponenete a sinistra del PD.

In Toscana, anche in uno dei pochi comuni amministrati dal centrodestra, una vergogna simile non sarebbe tollerata nè immaginabile.

Due anni fa abbiamo cacciato dal nostro piccolo comune, dopo una dura lotta, un consorzio di cooperative in mano alla mafia palermitana (Mangano, Provenzano & C.) che sfruttava 300 lavoratori immigrati in un grande magazzino CONAD. Il consorzio si chiama ALMAGROUP e ha sede nell'interland milanese, dove gestisce centinaia di appalti pubblici.

Li gestiva prima della vittoria di Pisapia e li gestisce tutt'ora. Tra l'altro ho segnalato la cosa al sindaco che mi ha anche risposto, e capisco tutte le difficoltà del caso.

Cito l'episodio solo per dire che da noi, amministrazioni e partito locale "ortodossi", hanno già fatto quello che amministraioni e movimenti considerati più a sinistra non hanno ancora avuto la forza di fare.

Questo per dire che il tuo discorso che il centrosinistra "vince" solo se guidato da persone che tu consideri arbitrariamente "più a sinistra", non regge...

per favore insisti con Pisapia. O altrimenti dammi, per m, dei riferimenti giusti che me ne occupo io.
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Messaggio Da rikkitikkitavi Mer 05 Giu 2013, 08:49

Vanni Sandro ha scritto:
Mah.
Ieri sera ho visto un servizio sulle condizioni in cui vivono i migranti stagionali che lavorano nell'agricoltura in Puglia.
Migliaia di schiavi, con paghe da fame (2,70 euro all'ora), alloggiati in condiioni indegne persino per gli animali.
La Puglia è governata da Vendola, considerato un esponenete a sinistra del PD.

In Toscana, anche in uno dei pochi comuni amministrati dal centrodestra, una vergogna simile non sarebbe tollerata nè immaginabile.

Due anni fa abbiamo cacciato dal nostro piccolo comune, dopo una dura lotta, un consorzio di cooperative in mano alla mafia palermitana (Mangano, Provenzano & C.) che sfruttava 300 lavoratori immigrati in un grande magazzino CONAD. Il consorzio si chiama ALMAGROUP e ha sede nell'interland milanese, dove gestisce centinaia di appalti pubblici.

Li gestiva prima della vittoria di Pisapia e li gestisce tutt'ora. Tra l'altro ho segnalato la cosa al sindaco che mi ha anche risposto, e capisco tutte le difficoltà del caso.

Cito l'episodio solo per dire che da noi, amministrazioni e partito locale "ortodossi", hanno già fatto quello che amministraioni e movimenti considerati più a sinistra non hanno ancora avuto la forza di fare.

Questo per dire che il tuo discorso che il centrosinistra "vince" solo se guidato da persone che tu consideri arbitrariamente "più a sinistra", non regge...

mica ho detto che pisapia è perfetto, e d'altra parte in toscana è tollerata la vergogna monte dei paschi in un comune de sinistra: ognuno si gratti le sue rogne.

che poi le mie definizioni siano arbitrarie e le tue oggettive è questione opinabile: rimani pure con le tue convinzioni.
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Messaggio Da Vanni Sandro Mer 05 Giu 2013, 10:40

cireno ha scritto:

per favore insisti con Pisapia. O altrimenti dammi, per m, dei riferimenti giusti che me ne occupo io.
Pisapia girò la mia mail ad un osservatorio antimafia che ha istituito dopo la sua elezione.
Credo che questo osservatorio stia lavorando bene specialmente sull'expo (mi hanno inserito in una mailing list dalla quale si evince una certa vivacità).

Su almagroup e la vicenda che abbiamo vissuto nel mio Comune ho qualcosa sul portatile (c'era tutto sul nostro sito, ma l'abbiamo completamente rifatto e le cose vecchie non sono più visibili).

Nel tardo pomeriggio credo di essere in grado di recuperare qualcosa e ti faccio sapere, per mp o in questo topic. Non ci sono problemi.

Comunque se fai una ricerca su google, tipo "Montopoli conad almagroup pd sindaco", qualcosa viene fuori.
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