Snowden: Vale la pena morire per questo Paese"

Da einrix Lun 17 Giu 2013, 20:44

Sono senza parole di fronte a questo giovane che sa di rischiare la vita e che lo sta facendo per il suo paese e per difendere quelle libertà che sempre, per qualche ragione, vengono violate. Obama aveva portato tanta speranza nel mondo, dopo il periodo tragico di Bush o quello falso di Klinton. Sono di Klinton le leggi che drogano l'economia e che portano a quella bolla che Bush e la sua guerra, faranno in seguito, esplodere. Adesso sappiamo quanto la rete venga filtrata dagli stessi provider che sono proprietari e gestori di tutta l'informazione, e come la privacy sia sempre minacciata, anche nei regimi che vogliono apparire democratici ed amanti delle libertà.
Onore a Snowden ed alla battaglia che compie per noi tutti

Da ART Lun 17 Giu 2013, 21:01

Se devo essere sincero in questa storia non ci vedo troppo chiaro...

Snowden non ha detto niente che già non si sapesse, almeno negli ambienti che si occupano di guerra e spionaggio: certo in questo caso è andato molto "sul dettaglio", un po' come faceva Wikileaks, ma in sostanza ha scoperto la classica acqua calda. Lo sappiamo tutti, o almeno chi si occupa di queste cose, che il governo USA così come molti altri governi fanno spionaggio elettronico e informatico nei confronti un po' di chiunque sia sospettato o sospettabile di qualcosa, nel caso USA attraverso l'apposita agenzia NSA o anche tramite i nuclei di hacker delle unità di IW (guerra informatica) delle forze armate. Ci sono tantissimi strumenti per farlo, ad esempio uno degli ultimi è un programma sperimentale chiamato RIOT che indaga a fondo sugli iscritti a facebook, oppure col classico metodo di piazzare postazioni locali d'intercettazione dei suoni e le immagini camuffate da qualcos'altro, oppure ancora per mezzo di micro-URAV (minuscoli aerei o elicotteri da ricognizione).

Insomma, la cosa non è nuova nè chissà che clamoroso scoop. Non voglio fare il paranoico ma sento un leggero puzzo di montatura messa a segno dai servizi segreti di qualche paese, magari come resa di pan per focaccia a qualche colpo subito in precedenza per mano degli USA.

Da einrix Lun 17 Giu 2013, 21:45

Ha testimoniato che Microsoft, Google e tutti gli altri, passano informazioni strutturate all'NSA, ed ha dettagliato le prove di quelle azioni.

Siamo spiati direttamente dai nostri provider, dai loro motori di ricerca, e questo è qualcosa di più che un saperlo, da Snowden in poi è certezza.

Da ART Lun 17 Giu 2013, 21:53

Era una certezza fin da prima, einrix, non ci voleva il super-eroe di turno per saperlo. E' già dai tempi del cosiddetto "Echelon" che si sa come funziona il sistema... non è un caso se chi vuole comunicare in rete con un certo livello di sicurezza usa direttamente le freenets.

Da einrix Mar 18 Giu 2013, 11:57

ART, si dice che a pensar male si fa peccato, ma ci si prende (Andreotti); e un testimone in un processo, vale molto di più che una semplice accusa basata sul "si dice".

Già Obama ha dovuto dichiarare che la NSA rispetta la legge e che i cittadini statunitensi possono essere tranquilli che la loro posta non viene violata. Ma in queste settimane Barak Obama ha dovuto anche discutere con le autorità europee dichiarando che anche i cittadini europei sono al di fuori di questo spionaggio.

Se saltasse fuori un altro Snowden che nei prossimi mesi portasse prove di cittadini americani ed europei, spiati, nonostante quelle altisonanti dichiarazioni del Presidente degli Stati Uniti, la cosa diverrebbe più grave, considerando che la NSA opera sotto il vincolo delle leggi e del controllo del Congresso.

O quelle leggi sono conformi alle dichiarazioni del Presidente, oppure Obama mente, il che aprirebbe un altro capitolo che sappiamo quanto sia grave in quel paese.

Insomma, un conto è avere l'idea di qualche cosa che sta succedendo, un conto avere delle prove attraverso testimonianze. Per questo Snowden rappresenta un pericolo per gli USA, e per questo viene perseguito come una spia, e non come un millantatore.

L'Espresso
La Repubblica

Da einrix Mar 18 Giu 2013, 18:23

questo articolo aiuta a comprendere come funziona il sistema Prism.

Se fosse l'autorità giudiziaria a fare quelle richieste, sarebbe normale ed accettabile, ma quando sono le agenzie governative a farlo, allora le cose possono cambiare, e dietro ci può essere un qualsivoglia abuso.

Per non parlare di chi americano non è e che può essere spiato con l'aiuto di Apple, Microsoft o FaceBook senza nessuna garanzia di carattere legale.

Da Vanni Sandro Mer 19 Giu 2013, 08:22

Devo confessare che ho un concetto tutto mio della privacy e che mi infastidisce la sua estremizzazione che ne viene fatta.

Usiamo più o meno tutti facebook, dove il concetto di privacy è praticamente insesistente ma ci infastidisce essere chiamati per nome in qualsiasi sala di attesa; vogliamo proteggere i nostri beni con la videosorveglianza ma ci infastidisce essere ripresi da quella degli altri...

Se poi si va a scavare le ragioni di queste incongruità, scopriamo che rispondono a logiche di interesse e non di tutela della nostra privacy.

Tutti invochiamo la lotta all'evasione, ma non vogliamo che le nostre denunce di redditi siano pubblicate, tutti vogliamo la lotta alla corruzione ma non vogliamo correre il rischio di essere intercettati...

Secondo me è imporatante definire bene cosa è privacy e cosa non lo è.

Secondo me il problema non sono le banche dati, ma chi le raccoglie e per quali fini.

Ripeto. Non ho ancora un'idea ben definita sull'argomento.
Secondo me una linea di confine dovrebbe essere tracciata sequendo la logica che i miei diritti finiscono dove inizano quelli della collettività.

Da CiRom Mer 19 Giu 2013, 14:03

Vanni Sandro ha scritto:Devo confessare che ho un concetto tutto mio della privacy e che mi infastidisce la sua estremizzazione che ne viene fatta.
...Ripeto. Non ho ancora un'idea ben definita sull'argomento.
...Secondo me una linea di confine dovrebbe essere tracciata sequendo la logica che i miei diritti finiscono dove inizano quelli della collettività.

Sono d'accordo sulle prime tue prime due affermazioni: è difficile avere davvero idee d'insieme ben definite su temi così vasti, complessi e "nascosti" in molti loro aspetti.
Mi colpisce però il fatto che siamo così pronti a buttarci sugli scandali che investono la Russia di Putin o gli USA di Obama, su queste materie, ma ci scaldiamo poco o niente sui maneggi che avvengono in casa nostra - per esempio in materia di copyright, lasciata nelle mani della SIAE, o sulla libertà del web, o sulle leggi sulla stampa di eredità fascista (Ordine dei giornalisti, obbligo di consegnare copie del materiale stampato nei commissariati di polizia, etc).

Sono meno d'accordo, invece, sulla tua ultima frase: anche le prevaricazioni concesse o indotte dal Patriot Act del 2001 obbediscono al principio da te esposto, e gli "interessi della collettività" sono quelli invocati a discolpa da parte della NSA o della CIA ogni volta che vengono presi con le mani nella marmellata.
Io non vedo una contrapposizione messa in questi termini - individuo, collettività - ma, se sono costretto ad esprimermi su questa base, preferisco rovesciare il rapporto: i diritti della collettività - di fatto rappresentati dallo stato - finiscono dove cominciano quelli dell'individuo. Se questo è lo schema, la mia posizione è quella di un socialismo libertario.
Ma, secondo me, non è questo lo schema giusto, per lo stesso motivo per cui contestavo il tuo uso del concetto di "cittadino".

Credo che bisogna invece mettere al centro il concetto di "potere", e su questo misurare la classificazione dei soggetti e dei loro rapporti.
Faccio solo un esempio, evitando teorizzazioni.
Il soggetto "impresa" è detentrice di potere nei confronti dei propri dipendenti e della platea dei consumatori dei propri servizi o prodotti, e allo stesso tempo ha sopra di sé istituzioni che esercitano il proprio potere su di essa: il che significa che i dipendenti di quell'impresa hanno due poteri che si esercitano su di loro, alla pari dei consumatori.
La legge si occupa di regolare i rapporti di potere - i confini dei diritti reciproci - all'interno dell'impresa, ma sappiamo bene che rimane scoperto il problema, non appena i diritti dell'impresa che confinano con quelli della comunità entrano in conflitto con quelli del dipendente che confinano con quelli dell'impresa: per esempio, quando entra in gioco la protezione dell'ambiente, che spinge alla chiusura o limitazione di certe attività, causando disoccupazione come effetto collaterale.
In questo gioco, qual è la collettività? Quella delle imprese? Quella dei dipendenti? Quella dei consumatori? La società? Lo Stato?
E qual è "l'individuo"? La singola impresa? Il singolo lavoratore? Il singolo imprenditore?
Secondo lo schema da te proposto - che è quello liberale classico - la soluzione si trova caso per caso, ossia frammentando il problema in "conflitti" specifici, ma questo contraddice la generalizzazione fondata sulla figura unificante del "cittadino", controparte dell'unico soggetto detentore del potere, cioè lo Stato.
...

Da Vanni Sandro Gio 20 Giu 2013, 08:11

Raskol ha scritto:
Sono d'accordo sulle prime tue prime due affermazioni: è difficile avere davvero idee d'insieme ben definite su temi così vasti, complessi e "nascosti" in molti loro aspetti.
Mi colpisce però il fatto che siamo così pronti a buttarci sugli scandali che investono la Russia di Putin o gli USA di Obama, su queste materie, ma ci scaldiamo poco o niente sui maneggi che avvengono in casa nostra - per esempio in materia di copyright, lasciata nelle mani della SIAE, o sulla libertà del web, o sulle leggi sulla stampa di eredità fascista (Ordine dei giornalisti, obbligo di consegnare copie del materiale stampato nei commissariati di polizia, etc).

Sono meno d'accordo, invece, sulla tua ultima frase: anche le prevaricazioni concesse o indotte dal Patriot Act del 2001 obbediscono al principio da te esposto, e gli "interessi della collettività" sono quelli invocati a discolpa da parte della NSA o della CIA ogni volta che vengono presi con le mani nella marmellata.
Io non vedo una contrapposizione messa in questi termini - individuo, collettività - ma, se sono costretto ad esprimermi su questa base, preferisco rovesciare il rapporto: i diritti della collettività - di fatto rappresentati dallo stato - finiscono dove cominciano quelli dell'individuo. Se questo è lo schema, la mia posizione è quella di un socialismo libertario.
Ma, secondo me, non è questo lo schema giusto, per lo stesso motivo per cui contestavo il tuo uso del concetto di "cittadino".

Credo che bisogna invece mettere al centro il concetto di "potere", e su questo misurare la classificazione dei soggetti e dei loro rapporti.
Faccio solo un esempio, evitando teorizzazioni.
Il soggetto "impresa" è detentrice di potere nei confronti dei propri dipendenti e della platea dei consumatori dei propri servizi o prodotti, e allo stesso tempo ha sopra di sé istituzioni che esercitano il proprio potere su di essa: il che significa che i dipendenti di quell'impresa hanno due poteri che si esercitano su di loro, alla pari dei consumatori.
La legge si occupa di regolare i rapporti di potere - i confini dei diritti reciproci - all'interno dell'impresa, ma sappiamo bene che rimane scoperto il problema, non appena i diritti dell'impresa che confinano con quelli della comunità entrano in conflitto con quelli del dipendente che confinano con quelli dell'impresa: per esempio, quando entra in gioco la protezione dell'ambiente, che spinge alla chiusura o limitazione di certe attività, causando disoccupazione come effetto collaterale.
In questo gioco, qual è la collettività? Quella delle imprese? Quella dei dipendenti? Quella dei consumatori? La società? Lo Stato?
E qual è "l'individuo"? La singola impresa? Il singolo lavoratore? Il singolo imprenditore?
Secondo lo schema da te proposto - che è quello liberale classico - la soluzione si trova caso per caso, ossia frammentando il problema in "conflitti" specifici, ma questo contraddice la generalizzazione fondata sulla figura unificante del "cittadino", controparte dell'unico soggetto detentore del potere, cioè lo Stato.

Ripeto, la mia è solo una riflessione a voce alta, perchè quella della privacy è una questione che non sento più di tanto.

Nel precedente post ho scritto che non mi infastidisce che esistano banche dati. Quello che dovrebbe essere precisato è chi le possiede e per quali fini.
E i preoccupa il livello di manipolazione a cui potremmo,( anzi siamo) manipolati dai possessori di quei dati.

Provo a spiegarmi meglio.
La banca dati dei DNA dei cittadini, permetterebbere di reprime il crimine quasi in tempo reale. La consapevolezza che questo è possibile potrebbe rappresentare un ottimo deterrente ed un'ottima misura di prevenzione.

La stessa banca dati, in mano ad altri, potrebbe essere utilizzata per fini fortemente lesivi delle libertà individuli.

Se i tabulati delle telefonate sono usate per prevenire gli attentati, quindi per la mia sicureza personale e quella dei miei familiari, ben venga la sua raccolta. Se in mano a persone che hanno altri scopi la questione cambia.

A me non infastidisce la possibilità di esssere intercettato da chi pagato per reprimere il crimine e quindi tutelare i miei interessi. Non ho niente da nascondere. Non potrei accettare che quelle telefonate venissero di dominio pubblico.

Non credo che la pubblicazione dei miei redditi rappresenti una violazione della privacy, anzi credo che sia una misura di trasparenza del bilancio dello Stato.

Mentre mi preoccupa il fatto che Google, ad esempio, abbia un enorme archivio dei dati sensibili di milioni di cittadini e ne possa fare l'uso che vuole, per condizionarli e manipolarli. Oltretutto con il consenso di questi ultimi che, tramite la rete (es. Facebook), sono felici di diffondere in tutto il mondo i propri dati.

Non lo so. Veramente.
Ma, così a pelle, mi sembra che dietro il concetto di privacy si voglia coprire altro.

Ieri ho cercato su You Tube un vecchio pezzo di Gaber, di cui sono un estimatore.
Quando ho aperto la pagina, Gaber era tra le prime proposte del sito, prima ancora che utilizzassi il motore di ricerca. Ecco, questo mi fa incazzare.

Da CiRom Gio 20 Giu 2013, 08:38

Vanni Sandro ha scritto:Nel precedente post ho scritto che non mi infastidisce che esistano banche dati. Quello che dovrebbe essere precisato è chi le possiede e per quali fini.
E i preoccupa il livello di manipolazione a cui potremmo,( anzi siamo) manipolati dai possessori di quei dati.
Provo a spiegarmi meglio.
La banca dati dei DNA dei cittadini, permetterebbere di reprime il crimine quasi in tempo reale. La consapevolezza che questo è possibile potrebbe rappresentare un ottimo deterrente ed un'ottima misura di prevenzione.
La stessa banca dati, in mano ad altri, potrebbe essere utilizzata per fini fortemente lesivi delle libertà individuli.
Se i tabulati delle telefonate sono usate per prevenire gli attentati ...

In via estremamente, ma molto estremamente, teorica, dovremmo essere tutti totalmente d'accordo.
In realtà, dietro a questa ovvietà, c'è quello che divide la mia (e non solo mia) posizione dalla tua (e non solo tua).

La "nuova sinistra", che tu rappresenti in modo molto espressivo, si è riconvertita a una fiducia pregiudiziale verso la "politica di governo" e verso i poteri dello stato.
Io, al contrario, vedo nel potere dello stato un rischio proporzionato alle sue dimensioni e alla sua difficile sindacabilità, senza che ciò significhi minimizzare le conseguenze di un potere incontrollato delle holding private.
In particolare, credo che lo stato trovi assai più facile (conveniente) comportarsi con la stessa logica "amorale" di una holding, piuttosto che come depositario del bene comune e tanto meno del bene individuale.

Da Vanni Sandro Gio 20 Giu 2013, 10:05

Raskol ha scritto:

In via estremamente, ma molto estremamente, teorica, dovremmo essere tutti totalmente d'accordo.
In realtà, dietro a questa ovvietà, c'è quello che divide la mia (e non solo mia) posizione dalla tua (e non solo tua).

La "nuova sinistra", che tu rappresenti in modo molto espressivo, si è riconvertita a una fiducia pregiudiziale verso la "politica di governo" e verso i poteri dello stato.
Io, al contrario, vedo nel potere dello stato un rischio proporzionato alle sue dimensioni e alla sua difficile sindacabilità, senza che ciò significhi minimizzare le conseguenze di un potere incontrollato delle holding private.
In particolare, credo che lo stato trovi assai più facile (conveniente) comportarsi con la stessa logica "amorale" di una holding, piuttosto che come depositario del bene comune e tanto meno del bene individuale.

NO. Fermati.
Come ho premesso, la mia non è una "posizione" ma un ragionamento fatto a voce alta.
Nè, tantomeno, rappresenta la posizione della "nuova sinistra".

Trovo curioso e singolare che siamo tutti indifferenti e felici di mettere la nostra privacy nelle mani di colossi privati come Google, senza preoccuparci minimamente dell'utilizzo che farà di quei dati, ma ci indigniamo se chi è chiamato a vigilare sulla nostra sicurezza controlla i nostri traffici telefonici. Ma potrei fare altri mille esempi.

Io in genere cerco di anteporre il buon senso sui principi assoluti, e su tutto questo trovo qualche incongruenza.
Tutto qui.
Ripeto. Non ho nessuna posizione da difendere, ma molto da capire.

Da CiRom Gio 20 Giu 2013, 16:36

Vanni Sandro ha scritto:NO. Fermati.
Come ho premesso, la mia non è una "posizione" ma un ragionamento fatto a voce alta.
Nè, tantomeno, rappresenta la posizione della "nuova sinistra".
Trovo curioso e singolare che siamo tutti indifferenti e felici di mettere la nostra privacy nelle mani di colossi privati come Google, senza preoccuparci minimamente dell'utilizzo che farà di quei dati, ma ci indigniamo se chi è chiamato a vigilare sulla nostra sicurezza controlla i nostri traffici telefonici. Ma potrei fare altri mille esempi.
Io in genere cerco di anteporre il buon senso sui principi assoluti, e su tutto questo trovo qualche incongruenza.
Tutto qui.
Ripeto. Non ho nessuna posizione da difendere, ma molto da capire.

Recentemente, mi è sembrato di aver letto qualche tuo post, nel quale ti schieravi a difesa di un principio assoluto, contro chi (io) aveva fatto un ben delimitato richiamo al buon senso. Sono cose che succedono.

Per rassicurarti, diciamo che nel tuo ragionamento io ci ho visto i caratteri di una posizione: secondo il mio (stravagante?) punto di vista, dire "non so" o "mi sembra che forse" sia una posizione tanto quanto dire "so" o "sono certo che". La definirei, semmai, una "posizione di incertezza", o "di studio" o "di attesa", ma sempre posizione è.
Però, non è questo il punto, in realtà, perché la posizione alla quale mi riferivo è invece certa ed esplicita: il tuo giudizio negativo verso i database che ci riguardano, in possesso dei colossi privati, contrapposto a uno molto più accomodante verso un possesso simile da parte delle istituzioni statali.
E' questa seconda parte - quella statale - che ho assimilato alla "nuova sinistra", e ho spiegato molto sommariamente il perché.

Nessuno è indifferente e felice di mettersi nelle mani di Google o roba del genere, tanto quanto nessuno s'indigna visibilmente delle manipolazioni ad opera dello stato: più che altro siamo indifesi.
L'unica alternativa sarebbe quella di vivere senza usare pc, senza usare motori di ricerca, senza allacciarci alla rete elettrca, senza avere telefono, senza un conto in banca, senza usare bancomat e carta di credito, senza iscriverci a scuola, senza chiedere residenze, carta d'identità, patenti, passaporti, licenze, certificati, esenzioni, pensioni, ricoveri ...
Alcune di queste cose possiamo effettivamente evitarle: io non uso Google e non ho un account su Facebook, e nemmeno su Twitter, e non partecipo a nessun giochino offerto sul web, e se appena posso non do la mia accettazione a "utilizzare i dati ai sensi della legge X etc etc".

Piuttosto, tornando alla "nuova sinistra" e alle "posizioni", è proprio la tua precisazione quasi scandalizzata (no, la mia non è una posizione!) ad assimilarti al modo di essere del centro-sinistra di qusti anni: il famoso "ma anche" veltroniano, la programmatica incertezza su tutto, il voler tenere insieme gli opposti, il non voler dare mai l'impressione di prendere mai - appunto - una posizione.

Da Montalbano Gio 20 Giu 2013, 17:49

Non voler prendere una posizione? Ma il pd le prende tutte, ricopre tutte le parti in commedia, altro che non prendere posizione. Poi naturalmente dicono, che nessuna di quelle prese è la posizione ufficiale del partito, così poi tirano la rete e le trote abboccano. Ancora ci cascano in parecchi, troppi se si pensa al patetico fenomeno di OccupyPd, roba da Asilo Mariuccia...

Da einrix Gio 20 Giu 2013, 18:20

Ecco, questo caro Montalbano, è uno di quei tuoi interventi che mi ricordano il vecchio forum. Se te ne astieni è meglio.

La questione Snowden con tutta probabilità ci dice che mentre si doveva fare una cosa, la NSA ne ha fatte altre. Perché non ha rivelato di tizio e caio, ma ha spiegato, con quelle slide che non ci fanno vedere, come funzioni davvero quel sistema, e sono sicuro che se quelle slide finissero nelle mani del Congresso, potrebbero sollevare molti problemi, sia all'agenzia che ai suoi patrocinatori.

Uno stato ha il dovere di dotarsi di leggi e strumenti per prevenire il crimine, ma non può essere una DDR all'ottava potenza, e così pare che vadano le cose negli USA. Lo spionaggio poi, non si limita solo alle questioni militari,ma scende anche in quelle politiche e poi ancora al livello dei segreti industriali,e per fini che non sempre e solo sono governativi. Specie quando ad essere coinvolti sono dei Contractors che possono fare capo a più clienti.
Non ho da obiettare se un gruppo di investigatori o inquirenti, sotto copertura o meno, riceve dalla magistratura il permesso di fare delle investigazioni mirate. Ma se tutto quello che viene scritto passa al vaglio di filtri, alla ricerca di frasi che poi mettono in moto ulteriori indagini sempre più stringenti,allora dico che non va bene. Che ci deve essere un limite, ed un controllo di quel limite.

Voglio credere ad Obama che nessuno legge la posta degli Statunitensi, o degli europei, ma vorrei allora che mi spiegasse perché cercano Snowden che non ha fatto altro che rappresentare ciò che gli USA fanno correttamente secondo la legge.

Se non è così, se Snowden ha rivelato segreti in rapporto alle procedure di investigazione e spionaggio, allora Obama deve anche spiegarmi perché le denunce di Snowden sono prive di fondamento.

Non sono a favore o contro la fiducia che si deve avere nello Stato, diciamo che fondo il mio giudizio sulla base di come si governa e di chi governa. Questo non è il periodo di Gladio o del Sifar, e neppure la P4 ha avuto la stessa importanza malefica della P2. Se non riusciamo a discriminare tra queste grandi differenze, corriamo il rischio di non capire niente della fase politica in cui viviamo.

Hai capito adesso montalbano perché erano fuori tema le tue parole? Quando si parla e si discute di queste cose, si può essere razionali senza bisogno di essere dei propagandisti.

Da ART Gio 20 Giu 2013, 20:55

einrix ha scritto:ART, si dice che a pensar male si fa peccato, ma ci si prende (Andreotti); e un testimone in un processo, vale molto di più che una semplice accusa basata sul "si dice".

Insomma, un conto è avere l'idea di qualche cosa che sta succedendo, un conto avere delle prove attraverso testimonianze. Per questo Snowden rappresenta un pericolo per gli USA, e per questo viene perseguito come una spia, e non come un millantatore.

Einrix... giuro che non voglio passare per saccentone o bastian contrario di professione, ma ho l'impressione che tu non capisca cosa intendo.

Non è questione di "si dice" o "avere l'idea di qualche cosa che sta succedendo", perchè quello che fa la NSA è cosa arcinota.
Chiunque si occupi o interessi a fondo di guerra e spionaggio sa benissimo che le agenzie governative, non solo la NSA, deputate al SIGINT (spionaggio dei segnali elettronici) con l'autorizzazione informale dei governi se ne sbattono di regolamenti e leggi e intercettano senza limitazioni un po' tutto quello che ritengono utile al loro mestiere, si tratti dell'ultimo dei pirla su Internet oppure una delegazione di governanti stranieri. Non avevamo bisogno di conferme o denunce ufficiali: è così da sempre.

E' un po' lo stesso discorso delle proteste in Italia contro gli F-35 e tutto ciò che riguarda gli armamenti e la difesa: le cose esistono/si sanno (nella cerchia specialistica) da anni se non da decenni... poi quando qualcuno dà il "via" all'improvviso l'opinione pubblica le scopre, come fossero chissà che clamorose rivelazioni di segreti fino ad allora intoccabili, e tutti ci si buttano a capofitto... purtroppo in genere capendo poco o nulla dell'argomento.

Quello che Snowden ha fatto di clamoroso non è svelare che la NSA fa quello che fa, ma averlo urlato così forte a tutto il mondo in qualità di ex-membro dei servizi segreti. Non ha svelato nessun segreto, ha solo fatto in modo che l'attenzione pubblica venisse focalizzata su ciò che relativamente pochi sapevano nonostante fosse così importante e denso d'implicazioni per gli americani e non solo.

Ma quanti esempi abbiamo di questo? Quante volte si è fragorosamente "scoperta l'America" all'ultimo momento?
Un esempio. Oggi tutti sanno cos'è il MUOS: io per sfizio ne parlai su SF nel 2010 ( http://www.spazioforum.net/forum/topic/47992-silenzio-sul-muos-ultima-istallazione-militare-usa-in-costruzione-in/ )
ben prima che il caso fosse sollevato dai grilloidi siciliani e che poi arrivasse all'attenzione del grande pubblico a livello italiano. Reazioni: ovviamente nessuna... perchè io non sono nessuno, mica faccio l'agente dei servizi segreti.

Snowden molto probabilmente è uno strumento con cui la Cina ha restituito un favore agli USA, con cui da parecchio tempo c'è una specie di guerra fredda informatica senza esclusione di colpi. E' un'altra cosa che magari fra 5 o 10 anni sarà clamorosamente scoperta dal pubblico: già oggi si combattono delle vere e proprie guerre segrete fra potenze, non con le bombe ma coi computer. Snowden secondo me è una "bomba" lanciata dalla Cina nell'ambito di questa guerra... e ha fatto centro al millimetro, con più precisione delle LBG (bombe a guida laser) esplosive.

Da einrix Gio 20 Giu 2013, 21:22

E' interessante quello che dici, ART, anche riguardo alla tua ultima supposizione sulla Cina. Snowden potrebbe essere stato trascinato alla delazione, dai cinesi, anche senza accorgersene.

Credo che ogni tanto l'emersione di queste notizie sia importante, perché in qualche modo se l'allarme nell'opinione pubblica sortisce il suo effetto, sono almeno costretti a fermarsi, in attesa che si ritorni nell'ombra.

Il governo americano ha dovuto trattare di queste cose con gli europei, cosa che senza questa notizia, non ci sarebbe stata.

E' anche vero che ne stiamo parlando soltanto noi, e che nei giornali la notizia è stata declassificata.

Vediamo questa volta come la cosa va a finire.

Da ART Gio 20 Giu 2013, 21:24

Vanni Sandro ha scritto:
Usiamo più o meno tutti facebook, dove il concetto di privacy è praticamente insesistente

Che facebook lo usiamo "più o meno tutti" sarebbe da verificare, dato che un buon numero d'iscritti sono fake-farlocchi con cui Zuckemberg & C. hanno creato l'effetto ce-l'hanno-tutti-quindi-anch'io-devo e gonfiato un po' i titoli in borsa.

Sul concetto di privacy inesistente invece non ci piove, anche se facebook è più una questione riguardante l'OSINT (raccolta d'informazioni mediante la consultazione di fonti di pubblico accesso), appunto prchè la privacy su faccialibro e compagnia bella è una semplice balla teorica.
Dato che gli iscritti sono comunque un numero rilevante e dato soprattutto che molti movimenti di protesta o manifestazioni di altro tipo tendono a coordinarsi attraverso i social network ci sono già sistemi sperimentali come il RIOT della Raytheon (industria militare USA che progetta missili, radar e sistemi elettronici vari), un programma che sfrutta i dati immessi nei social network e la geolocalizzazione per realizzare analisi, mappe e diagrammi in cui si mostrano i movimenti e le relazioni sociali degli individui.

Da Montalbano Gio 20 Giu 2013, 23:42

OT: Einrix, io capisco che la verità dia fastidio, ma non ci posso fare nulla se nel pd trovi quelli che vogliono il testamento biologico e quelli che vogliono l'accanimento terapeutico, quelli che vogliono l'articolo 18 e i seguaci di Ichino, quelli che vogliono il nanetto in galera e chi invece pensa che sia un interlocutore e via discorrendo. Su ogni tema si è sicuri di trovare tutto e il suo contrario. La propaganda la fate voi, io sono un osservatore, non posso fare propaganda, per mia fortuna non ho più partiti da propagandare, voi sì e lo fate sempre. Per cui, tu sei pregato di astenerti dalla propaganda...

Da Vanni Sandro Ven 21 Giu 2013, 05:35

Raskol ha scritto:

Piuttosto, tornando alla "nuova sinistra" e alle "posizioni", è proprio la tua precisazione quasi scandalizzata (no, la mia non è una posizione!) ad assimilarti al modo di essere del centro-sinistra di qusti anni: il famoso "ma anche" veltroniano, la programmatica incertezza su tutto, il voler tenere insieme gli opposti, il non voler dare mai l'impressione di prendere mai - appunto - una posizione.

Buon per te che hai posizioni chiare su tutto. Io invece ho bisogno di capire e di riflettere prima di assumere una posizione. Ed è quello che cerco di fare su questo argomento, leggendo senza pregiudizi le posizioni degli altri.

Una volta chiarite le idee su una questione ed assunta una posizione chiara, resta poi da valutare come concretizzarla. Per farlo c'è una sola strada: valutare le condizioni date, ovvero il contesto e i rapporti di forza esistenti. Se non ci sono le condizioni per realizzare quello che si vuole al 100% resta da capire qual'è il livello di compromesso che si ritiene accettabile e che segnerà il punto di partenza per successivi stadi più avanzati. Quello che tu definisci incertezza, per me è la progressiva concretizzazione di un'idea.

C'è anche chi ritiene più utile fare testimonianza e restare puro limitandosi a sventolare la propria bandierina. Una posizione legittima ma poco "produttiva", in una logica classista sicuramente molto meno radicale del "ma anche".

Da CiRom Ven 21 Giu 2013, 08:11

Vanni Sandro ha scritto:
Buon per te che hai posizioni chiare su tutto. Io invece ho bisogno di capire e di riflettere prima di assumere una posizione. Ed è quello che cerco di fare su questo argomento, leggendo senza pregiudizi le posizioni degli altri.
Una volta chiarite le idee su una questione ed assunta una posizione chiara, resta poi da valutare come concretizzarla. Per farlo c'è una sola strada: valutare le condizioni date, ovvero il contesto e i rapporti di forza esistenti. Se non ci sono le condizioni per realizzare quello che si vuole al 100% resta da capire qual'è il livello di compromesso che si ritiene accettabile e che segnerà il punto di partenza per successivi stadi più avanzati. Quello che tu definisci incertezza, per me è la progressiva concretizzazione di un'idea.
C'è anche chi ritiene più utile fare testimonianza e restare puro limitandosi a sventolare la propria bandierina. Una posizione legittima ma poco "produttiva", in una logica classista sicuramente molto meno radicale del "ma anche".

Le posizioni sono tali, a prescindere dal fatto che siano più o meno chiare: l'avevo detto anche nel mio post precedente, ma a quanto pare inutilmente.
Ma credo di capire che tu per "posizione" intendi la posizione per così dire "ufficiale", un po' come se dicessi: "se fossi un esponente del partito che va a un dibattito, o a una votazione, che posizione prenderei?".
Va be'.

Per il resto, ti pregherei di una cortesia: basta con questa storia delle condizioni date rapporti di forze esistenti fare testimonianza rimanere puro bandierina successivi stadi più avanzati. Non c'è bisogno di ripeterlo a ogni post, su qualunque argomento. Poi, se posso permettermi, ti consiglierei di non considerare questa come la tua principale "posizione" certa e incrollabile: qui sì, che ci sarebbe da chiarirsi le idee.

Da Vanni Sandro Ven 21 Giu 2013, 08:43

Raskol ha scritto:

Le posizioni sono tali, a prescindere dal fatto che siano più o meno chiare: l'avevo detto anche nel mio post precedente, ma a quanto pare inutilmente.
Ma credo di capire che tu per "posizione" intendi la posizione per così dire "ufficiale", un po' come se dicessi: "se fossi un esponente del partito che va a un dibattito, o a una votazione, che posizione prenderei?".
Va be'.

Per il resto, ti pregherei di una cortesia: basta con questa storia delle condizioni date rapporti di forze esistenti fare testimonianza rimanere puro bandierina successivi stadi più avanzati. Non c'è bisogno di ripeterlo a ogni post, su qualunque argomento. Poi, se posso permettermi, ti consiglierei di non considerare questa come la tua principale "posizione" certa e incrollabile: qui sì, che ci sarebbe da chiarirsi le idee.

Allora chiariamoci le idee. Perchè un conto è discutere delle belle utopie un conto di concretezza politica.
Vogliamo discutere dei massimi sistemi? Sono disponibile, anch'io ho le mie bandierine. Ma non mescoliamole con l'attualità.

Vogliamo discutere di politica? Allora partiamo dalle condizioni esistenti.

Quanto alle "posizioni", per me assumerne una significa dire: "su questa cosa ho questa idea e sostengo questa proposta".
Se proprio vuoi giocare con le parole, la mia posizione su questo argomento è "cercare di capire per assumere una posizione".

Se poi vuoi attribuirmi un pensiero compiuto, dimmi qual'è, almeno evito la fatica di aprofondire il tema.

Da CiRom Sab 22 Giu 2013, 05:20

Vanni Sandro ha scritto:
Allora chiariamoci le idee. Perchè un conto è discutere delle belle utopie un conto di concretezza politica.
Vogliamo discutere dei massimi sistemi? Sono disponibile, anch'io ho le mie bandierine. Ma non mescoliamole con l'attualità.
Vogliamo discutere di politica? Allora partiamo dalle condizioni esistenti.
Quanto alle "posizioni", per me assumerne una significa dire: "su questa cosa ho questa idea e sostengo questa proposta".
Se proprio vuoi giocare con le parole, la mia posizione su questo argomento è "cercare di capire per assumere una posizione".
Se poi vuoi attribuirmi un pensiero compiuto, dimmi qual'è, almeno evito la fatica di aprofondire il tema.

Quando leggo quello che gli altri scrivono, ho sempre (salvo casi estremi, rari) molto rispetto, ossia considero le loro parole come espressione di un pensiero, abbastanza compiuto da essere messo per iscritto.
Anche un work in progress è un "pensiero", anzi diciamo meglio, ogni pensiero è un work in progress, fatta ecccezione (anche questa rara) di menti cristallizzate e aggressivamente dogmatiche.
Quello che tu dici - "la mia posizione su questo argomento è "cercare di capire per assumere una posizione" - conferma come meglio non si potrebbe ciò che ti attribuivo nel mio post precedente, cioè una posizione di ricerca che ti serve per "assumere" una posizione di scelta.
Mi devi scusare se, per leggere quello che scrivi e per esprimere quello che penso, mi baso sulle parole, ma non conosco alternative praticabili.

Per rispondere alla tua domanda, non posso fare di meglio che rimandarti a quello che ho già detto in qualche post precedente.
In quello che tu hai esposto, ci ho letto "pensieri compiuti" specifici su punti specifici: (1) l'assembramento di dati sensibili in mano a holding private, fuori controllo, (2) la pericolosità inaccettabile di questa situazione, (3) uno speculare assembramento nelle mani delle istituzioni statali, al quale (4) non attribuisci una pericolosità altrettanto inaccettabile, in quanto (5) questo assembramento di dati può servire al "bene comune", il che (6) ti induce ad essere più tollerante verso eventuali, veniali limitazioni della libertà individuale dei cittadini.
Non c'è, da parte tua - e nemmeno da parte mia - un giudizio definitivo e globale sulla situazione dell'accumulo dei dati sensibili, e insomma non c'è una "soluzione".
Ma ci sono due pensieri abbastanza compiuti e in parte divergenti. In parte.
Il tuo, che in sostanza dice: brutta cosa, questo accumulo dei dati, che mi preoccupa soprattutto da parte di soggetti privati non trasparenti e incontrollabili, mentre quello da parte dello stato mi preoccupa di meno.
Il mio: brutta cosa l'accumulo, sia da parte dei privati, sia da parte dello stato, e quello dello stato mi preoccupa di più e per ragioni diverse da quelle che riguardano i privati.

In subordine a questo, ho dedotto (credo che sia legittimo dedurre, senza per questo essere accusati di prevaricazione) ho dedotto alcuni aspetti di tipo politico, che riguardano il rapporto stato-cittadini, etc etc.

Da Vanni Sandro Sab 22 Giu 2013, 06:55

Raskol ha scritto:

Quando leggo quello che gli altri scrivono, ho sempre (salvo casi estremi, rari) molto rispetto, ossia considero le loro parole come espressione di un pensiero, abbastanza compiuto da essere messo per iscritto.
Anche un work in progress è un "pensiero", anzi diciamo meglio, ogni pensiero è un work in progress, fatta ecccezione (anche questa rara) di menti cristallizzate e aggressivamente dogmatiche.
Quello che tu dici - "la mia posizione su questo argomento è "cercare di capire per assumere una posizione" - conferma come meglio non si potrebbe ciò che ti attribuivo nel mio post precedente, cioè una posizione di ricerca che ti serve per "assumere" una posizione di scelta.
Mi devi scusare se, per leggere quello che scrivi e per esprimere quello che penso, mi baso sulle parole, ma non conosco alternative praticabili.

Per rispondere alla tua domanda, non posso fare di meglio che rimandarti a quello che ho già detto in qualche post precedente.
In quello che tu hai esposto, ci ho letto "pensieri compiuti" specifici su punti specifici: (1) l'assembramento di dati sensibili in mano a holding private, fuori controllo, (2) la pericolosità inaccettabile di questa situazione, (3) uno speculare assembramento nelle mani delle istituzioni statali, al quale (4) non attribuisci una pericolosità altrettanto inaccettabile, in quanto (5) questo assembramento di dati può servire al "bene comune", il che (6) ti induce ad essere più tollerante verso eventuali, veniali limitazioni della libertà individuale dei cittadini.
Non c'è, da parte tua - e nemmeno da parte mia - un giudizio definitivo e globale sulla situazione dell'accumulo dei dati sensibili, e insomma non c'è una "soluzione".
Ma ci sono due pensieri abbastanza compiuti e in parte divergenti. In parte.
Il tuo, che in sostanza dice: brutta cosa, questo accumulo dei dati, che mi preoccupa soprattutto da parte di soggetti privati non trasparenti e incontrollabili, mentre quello da parte dello stato mi preoccupa di meno.
Il mio: brutta cosa l'accumulo, sia da parte dei privati, sia da parte dello stato, e quello dello stato mi preoccupa di più e per ragioni diverse da quelle che riguardano i privati.

In subordine a questo, ho dedotto (credo che sia legittimo dedurre, senza per questo essere accusati di prevaricazione) ho dedotto alcuni aspetti di tipo politico, che riguardano il rapporto stato-cittadini, etc etc.

Sì. Più o meno la mia cultura di fondo è quella che hai descritto.

Parlando, in via di principio, credo che lo Stato non sia una mente superiore, ma siamo noi. Ovvero l'organizzazione che si da una comunità di esseri umani per gestire le relazioni umane ed economiche dei componenti.
Sempre in via di principio, quello che fa o non fa lo stato dipende da noi. Siamo noi a decidere cosa è di nostro interesse e cosa non lo è, ovvero decidere le finalità delle strutture che creiamo. In estrema sintesi l'interesse che deve perseguire lo "Stato" è il bene comune.

Le organizzazioni private sono finalizzate a tutelare gli interessi di singole componenti della società, spesso a scapito di quelli generali.
Le strutture private non siamo "noi", quindi devono essere sottoposte a limiti ben precisi, secondo la vecchia logica che la tua libertà termina dove inizia la mia.

In via di principio, ho un'alta concezione del "pubblico" e non mi fido del "privato".

Questa impostazione culturale condiziona sicuramente il mio modo di vedere le questioni e affrontare i problemi.

Tutto ciò premesso non sono un bambino e sono perfettamente consapevole dell'ingerenza del "privato" nello Stato. Per me fare politica, ovvero "partecipare", significa proprio cercare di esercitare il potere di indirizzo e di controllo su tutto ciò che è "pubblico" e tagliare il più possibile le unghie del "privato".

Ma per farlo è necessario che la "partecipazione" sia vera e di popolo. Per questo, in altri topic, parlo di responsabilità del cittadino su tutto ciò che gli succede attorno e combatto la cultura della "delega" al leader di turno.

Ma stò andando fuori tema, quindi mi fermo.

Da Ospite Sab 22 Giu 2013, 12:48

Vanni Sandro ha scritto:
Sì. Più o meno la mia cultura di fondo è quella che hai descritto.

Parlando, in via di principio, credo che lo Stato non sia una mente superiore, ma siamo noi. Ovvero l'organizzazione che si da una comunità di esseri umani per gestire le relazioni umane ed economiche dei componenti.
Sempre in via di principio, quello che fa o non fa lo stato dipende da noi. Siamo noi a decidere cosa è di nostro interesse e cosa non lo è, ovvero decidere le finalità delle strutture che creiamo. In estrema sintesi l'interesse che deve perseguire lo "Stato" è il bene comune.

Le organizzazioni private sono finalizzate a tutelare gli interessi di singole componenti della società, spesso a scapito di quelli generali.
Le strutture private non siamo "noi", quindi devono essere sottoposte a limiti ben precisi, secondo la vecchia logica che la tua libertà termina dove inizia la mia.

In via di principio, ho un'alta concezione del "pubblico" e non mi fido del "privato".

Questa impostazione culturale condiziona sicuramente il mio modo di vedere le questioni e affrontare i problemi.

Tutto ciò premesso non sono un bambino e sono perfettamente consapevole dell'ingerenza del "privato" nello Stato. Per me fare politica, ovvero "partecipare", significa proprio cercare di esercitare il potere di indirizzo e di controllo su tutto ciò che è "pubblico" e tagliare il più possibile le unghie del "privato".

Ma per farlo è necessario che la "partecipazione" sia vera e di popolo. Per questo, in altri topic, parlo di responsabilità del cittadino su tutto ciò che gli succede attorno e combatto la cultura della "delega" al leader di turno.

Ma stò andando fuori tema, quindi mi fermo.

Quale sia la tua posizione in linea di principio è chiara ed emrge anche da altri tuo post.

Ha il piccolo difetto, però e a mio modestissimo parere, di essere del tutto astratta dalla realtà e risultare, quindi, ideologica.

Ti sfugge infatti che lo stato otre a tutte quelle caratteristiche teoriche che hai esemplificato che possono essere o non essere concretamente presenti, ha prima ancora, sempre ed essenzialmente, una funzione repressiva, esercitata più o meno brutalmente, al servizio non di un astratto bene comune ma di quello concreto delle classi dominanti. E che la brutalità di detta repressione può variare a seconda delle condizioni politiche (la democrazia non è assicurata da leggi divine).

In altre parole, tu ti dichiari favorevole ad es. a banche dati che consentano la repressione della criminalità, ma non ti poni il problema che le stesse potrebbero essere un domani utilizzate da un regime autoritario per reprimere l'opposizione.

È una certa idolatria dello stato presente nella cultura europea, figlia della sua storia (la culla degli stati assoluti) e a cui spesso non sfugge neanche la sinistra.

Non a caso culture come quelle americane, molto più attente, almeno in via di principio, all'individualismo e connesse libertà rispetto a quelle europee, colgono con grande preoccupazione fatti come quelli da cui qui si è partiti (e così torniamo in topic).

Da Vanni Sandro Sab 22 Giu 2013, 18:26

Bessarione13 ha scritto:
Quale sia la tua posizione in linea di principio è chiara ed emrge anche da altri tuo post.

Ha il piccolo difetto, però e a mio modestissimo parere, di essere del tutto astratta dalla realtà e risultare, quindi, ideologica.

Ti sfugge infatti che lo stato otre a tutte quelle caratteristiche teoriche che hai esemplificato che possono essere o non essere concretamente presenti, ha prima ancora, sempre ed essenzialmente, una funzione repressiva, esercitata più o meno brutalmente, al servizio non di un astratto bene comune ma di quello concreto delle classi dominanti. E che la brutalità di detta repressione può variare a seconda delle condizioni politiche (la democrazia non è assicurata da leggi divine).

In altre parole, tu ti dichiari favorevole ad es. a banche dati che consentano la repressione della criminalità, ma non ti poni il problema che le stesse potrebbero essere un domani utilizzate da un regime autoritario per reprimere l'opposizione.

È una certa idolatria dello stato presente nella cultura europea, figlia della sua storia (la culla degli stati assoluti) e a cui spesso non sfugge neanche la sinistra.

Non a caso culture come quelle americane, molto più attente, almeno in via di principio, all'individualismo e connesse libertà rispetto a quelle europee, colgono con grande preoccupazione fatti come quelli da cui qui si è partiti (e così torniamo in topic).

Facciamo un esempio pratico.
Ci sono una cinquantina di giovani italiani, converititisi all'islam più integralista, che in questi giorni stanno combattendo in Siria.
Fanatici fuori di testa che non si porrebbero nessun problema di coscienza a far saltare in aria scuole e chiese italiane. Almeno così ci dicono.

Quel ragazzo genovese morto nei combattimenti può esserne un esempio. Le sue dichiarazioni su internet a me sono sembrate farneticanti.
Se la violazione della mia privacy (intercettazioni telefoniche) potesse servire alla sicurezza del paese, io non mi sentirei per niente violentato. Non ho niente da nascondere.

Sono pronto a scommettere che se questi cretini facessero una strage, la colpa sarebbe attribuita all'intelligence italiana incapace e collusa, dagli stessi che oggi strillano per la violaziuone della loro privacy.

Se, con la scusa della sicurezza nazionale, le mie conversazioni private finissero di dominio pubblico, lo riterrei invece una grave violazione della mia privacy.

A volte il buon senso dovrebbe prevalere sui principi ideologici. Ma probabilmente sbaglio. L'ho scritto; non ho ancora maturato una posizione precisa.

Da Ospite Sab 22 Giu 2013, 18:56

Vanni Sandro ha scritto:
Facciamo un esempio pratico.
Ci sono una cinquantina di giovani italiani, converititisi all'islam più integralista, che in questi giorni stanno combattendo in Siria.
Fanatici fuori di testa che non si porrebbero nessun problema di coscienza a far saltare in aria scuole e chiese italiane. Almeno così ci dicono.

Quel ragazzo genovese morto nei combattimenti può esserne un esempio. Le sue dichiarazioni su internet a me sono sembrate farneticanti.
Se la violazione della mia privacy (intercettazioni telefoniche) potesse servire alla sicurezza del paese, io non mi sentirei per niente violentato. Non ho niente da nascondere.

Sono pronto a scommettere che se questi cretini facessero una strage, la colpa sarebbe attribuita all'intelligence italiana incapace e collusa, dagli stessi che oggi strillano per la violaziuone della loro privacy.

Se, con la scusa della sicurezza nazionale, le mie conversazioni private finissero di dominio pubblico, lo riterrei invece una grave violazione della mia privacy.

A volte il buon senso dovrebbe prevalere sui principi ideologici. Ma probabilmente sbaglio. L'ho scritto; non ho ancora maturato una posizione precisa.

Perdonami, ma io continuo ad avere l'impressione che tu imposti le cose in modo astratto e, quindi, poco utile.

Qui si sta discutendo della creazione di database contenenti dati indiscriminati riguardanti potenzialmente l'intera popolazione, dati raccolti a prescindere da qualsiasi reato attuale o potenziale.

L'esempio che tu fai riguarda invece le eventuali intercettazioni telefoniche volte a reprimere o impedire un reato, che vanno autorizzate dalla magistratura previa valutazione della loro necessità in relazione al reato, commesso o temuto, su cui si svolga un'indagine.

Sono, con tutta evidenza due situazioni diverse e la pericolosità delle prime, che potrebbero certo in un futuro più o meno lontano esser utili nella repressione di reati, consiste non tanto nella violazione della privacy quanto nel fatto di poter essere parimenti usate per la repressione di comportamenti addirittura meritevoli, ma sgraditi a chi detiene il potere.

Esempio concreto, come tu ami. Poniamo che domani si verifichi un colpo di stato, i golpisti potrebbero utilizzare quei database per arrestare tutti i bravi democratici come te ed avviarli al più vicino campo di concentramento. O per costringerti, col ricatto di rivelare a tua moglie le scappatelle coniugali, a infiltrarti in una organizzazione di resistenti e denunciarli tutti. E così via.
Si capisce così?

Giustamente dici che "A volte il buon senso dovrebbe prevalere sui principi ideologici", ma i principi ideologici sono proprio quelli derivanti da una erronea o parziale rappresentazione della realtà

Da Vanni Sandro Dom 23 Giu 2013, 08:31

Bessarione13 ha scritto:

Perdonami, ma io continuo ad avere l'impressione che tu imposti le cose in modo astratto e, quindi, poco utile.

Qui si sta discutendo della creazione di database contenenti dati indiscriminati riguardanti potenzialmente l'intera popolazione, dati raccolti a prescindere da qualsiasi reato attuale o potenziale.

L'esempio che tu fai riguarda invece le eventuali intercettazioni telefoniche volte a reprimere o impedire un reato, che vanno autorizzate dalla magistratura previa valutazione della loro necessità in relazione al reato, commesso o temuto, su cui si svolga un'indagine.

Sono, con tutta evidenza due situazioni diverse e la pericolosità delle prime, che potrebbero certo in un futuro più o meno lontano esser utili nella repressione di reati, consiste non tanto nella violazione della privacy quanto nel fatto di poter essere parimenti usate per la repressione di comportamenti addirittura meritevoli, ma sgraditi a chi detiene il potere.

Esempio concreto, come tu ami. Poniamo che domani si verifichi un colpo di stato, i golpisti potrebbero utilizzare quei database per arrestare tutti i bravi democratici come te ed avviarli al più vicino campo di concentramento. O per costringerti, col ricatto di rivelare a tua moglie le scappatelle coniugali, a infiltrarti in una organizzazione di resistenti e denunciarli tutti. E così via.
Si capisce così?

Giustamente dici che "A volte il buon senso dovrebbe prevalere sui principi ideologici", ma i principi ideologici sono proprio quelli derivanti da una erronea o parziale rappresentazione della realtà

In caso di colpo di stato non hanno certo bisogno dei data base di internet per sapere il pensiero politico del sottoscritto.
In realtà il vero golpe, stile Orwell, lo fanno manipolando le nostre coscienze, anche grazie all'uso dei dati che già posseggono e che già utilizzano sapientemente senza che nessuno si scandalizzi per questo.
Prova a fare una ricerca su Google (o altro motore) dal tuo PC e fai fare la stessa ricerca da quello di un altro. Poi chiediti perché l'ordine delle pagine trovate è diverso. Se vuoi facciamo una prova a distanza.

Provo a fare un altro esempio. Passeggiando per le vie di qualsiasi città, veniamo ripresi da decine di telecamere pubbliche e private. Per legge nessuno può visionare ed utilizzare quelle immagini proprio a tutela della privacy. Nel caso di un reato solo l'autorità può visionarle per individuare il colpevole. A me sembra che sia giusto (a meno che anche i reo abbia diritto alla privacy mentre compie una rapina). Quindi il problema non sono le riprese, ma l'uso che ne viene fatto.

Non potrebbe essere utilizzata la stessa logica per i tracciati delle telefonate? Nel caso di un reato, gli inquirenti possono verificare da dove e a chi ho telefonato il tal giorno alla tale ora.
A me, per quanto riguarda la mia persona, non darebbe alcun fastidio. Anzi, poiché non ho niente da nascondere, nel caso di sospetti sbagliati, sarebbe una mia tutela.

Lo stesso varrebbe per la banca dati di tutti i DNA. In tempo reale si risalirebbe ai colpevoli, evitando che innocenti vengano condannati e assassini continuino a circolare impuniti.
So che la stragrande maggioranza dei cittadini è contraria, ma io la considererei una misura a mia doppia tutela.

Nel caso americano, se i dati raccolti da un organismo dello Stato, sono serviti a ridurre o condizionare la libertà degli americani, sono un'aberrazione.
Se sono serviti ad evitare un altro 11 settembre e a garantire così la tutela della libertà di quel popolo, sono una cosa giusta.
E' da questa valutazione che dovrebbe partire il discorso, non dal principio assoluto.

I principi, se utilizzati laicamente, sono a servizio dell'uomo.
Se ideologizzati, diventano totalizzanti ed è l'uomo che si pone al loro servizio.

Ripeto, se oggi fossi chiamato a decidere in materia, mi asterrei. Pongo queste questioni perché mi interessa approfondire e capire, pronto a mettermi in discussione e a cambiare radicalmente idea. Non voglio scontrami con nessuno. Voglio soltanto capire.

Da Ospite Dom 23 Giu 2013, 10:42

Vanni Sandro ha scritto:
In caso di colpo di stato non hanno certo bisogno dei data base di internet per sapere il pensiero politico del sottoscritto.

A parte che il tuo pensiero politico è così chiaro che ci sarebbe da augurarsi un colpo di stato ch conoscndolo ce lo sveli.
A parte ciò e fuori dello scherzo cui la tua affermazione offre il destro, non è questione di sapere come la pensi e non mi pare che quello che avevo detto sia di difficile comprensione: un sistema repressivo è tale in sè e cosa sia da reprimere è decisione politica.

Qualunque raccolta di dati preventiva è tanto più pericolosa quanto più è vasta, perchè si presta ad essere usata per reprimere ciò che reato non è.

Se il sistema è in grado di distruggere le cellule terroristiche è in grado di distruggere anche quelle che gli eroici Democratici di Montecchio organizzerebbero per combattere il colpo di stato.
Se tutti i cittadini sono schedati, catalogati e controllati i rischi per la loro libertà (altro che la privacy) aumentano esponenzialmente.

E' da questa valutazione che dovrebbe partire il discorso, non dal principio assoluto.
I principi, se utilizzati laicamente, sono a servizio dell'uomo.
Se ideologizzati, diventano totalizzanti ed è l'uomo che si pone al loro servizio.

Ti ho già detto prima che il principio assoluto (cioè astratto, slegato dalla realtà) è il tuo, che parla di un mai esistito idilliaco stato neutrale che beneficamente opera per la tutela dei suoi cittadini; che è una ideologia nel senso deteriore della parola, di falsa rappresentazione della realtà.

Da CiRom Dom 23 Giu 2013, 17:15

Bessarione13 ha scritto:
Ti ho già detto prima che il principio assoluto (cioè astratto, slegato dalla realtà) è il tuo, che parla di un mai esistito idilliaco stato neutrale che beneficamente opera per la tutela dei suoi cittadini; che è una ideologia nel senso deteriore della parola, di falsa rappresentazione della realtà.

Il ragionamento di Vanni è perfettamente coerente con il fantomatico "paese normale" che ha riempito i sogni del duo Veltroni - D'Alema, che serviva a giustificare - non ai nostri occhi, ma ai loro stessi - a un riformismo di pura manutenzione del sistema, e all'adozione indiscriminata di una modellistica istituzionale anglosassone o genricamente "europea", coniderata tipica di paesi, appunto, "normali".

Da einrix Dom 23 Giu 2013, 21:16

Snowden ha ottenuto asilo politico dall'Equador

Anche la Cina ha protestato per i ciber attacchi di Washington, ed anche la Gran Bretagna viene indicata come l'Impero del Male (questo lo dico io) che spia tutti, peggio degli statunitensi.

Insomma, se Snowdwn avesse millantato non avrebbe sollevato tutto questo putiferio. Snowden ha aperto un problema che non si richiuderà tanto facilmente, e questo Obama che non riesce a chiudere Guantanano, che spia gli americani e gli stranieri come Bush dimostra che negli Stati Uniti c'è un male oscuro difficile da estirpare. Non ci possiamo dimenticare che le centinaia di morti che ci sono stati da Piazza Fontana a Piazza della Loggia o alla Stazione di Bologna o sui treni, hanno una matrice stay behind NATO, in cui la regia USA predominava.

Meglio ricordarsi di queste cose, ogni tanto, per non cadere in facili dimenticanze. Il lupo perde il pelo ma non il vizio. Grazie Snowden per avercelo ricordato e per aver mostrato al Mondo quanta differenza ci sia tra quello che si dice di essere e ciò che si è realmente. Te ne sono grato e spero di essertene riconoscente, proteggendo la tua fuga da chi ormai ti perseguita. Come vedi, fino a quando facevi la spia, andavi bene per lo zio Sam, ora che hai confessato le tue e le loro colpe, sei diventato ingombrante, persino colpevole di esserti pentito e di avere fatto luce sulla verità.
Forza Snowden , siamo con te!

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