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Snowden: Vale la pena morire per questo Paese"

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Messaggio Da einrix Dom 23 Giu 2013, 21:34

Vanni scrive:
"Se sono serviti ad evitare un altro 11 settembre e a garantire così la tutela della libertà di quel popolo, sono una cosa giusta.
E' da questa valutazione che dovrebbe partire il discorso, non dal principio assoluto."

No, caro Vanni. Gli 11 Settembre gli USA se li procurano con la politica che i Bush più dei Klinton, ma anche i Klinton, fanno nel mondo, e quelli arrivano anche se ci sono tutte quelle moine. Non avevano quasi lo stesso apparato anche prima dell'11 Settembre? Eppure le due torri sono state abbattute ed il Pentagono è stato colpito da un aereo di linea o - come credo io - da un missile sparato da intercettori americani, per colpire quell'aereo di linea prima che si abbattesse sul Pentagono, e che quasi sicuramente è poi quell'aereo che si dice precipitato, ma che deve essere stato stato abbattuto da quegli stessi caccia, per evitare che si dirigesse verso la Casa Bianca.

Se si spinge l'acquisizione di dati oltre ciò che è fisiologico si va nel patologico, ed è la fine.

Qualche tempo fa ho letto un libro interessante che dava il quadro di quanto oggi i dati che risiedono nel nostro computer servano per stabilire i nostri gusti e le propensioni agli acquisti, ma un governo può cercare ben altre cose, ed oggi non solo ogni pagina web pubblicata viene schedata da google ed affini, ma anche gli accessi a quelle pagine vengono schedati e così, incrociando i dati, si fa molto di più di semplice marketing, si fa sicurezza, ma anche politica, sino alle estreme conseguenze.

Meglio stare attenti e fare in modo che l'habeas corpus si mantenga anche sui dati digitali che ci appartengono, altrimenti perdiamo tutto senza neppure accorgercene.
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Messaggio Da CiRom Lun 24 Giu 2013, 07:05

Quano si parla di privacy e di libertà, faremmo meglio a cercare di avere una visione globale del problema: evitare, per esempio, una distinzione netta tra pubblico e privato, e uscire dall'aneddotica dei singoli, specifici casi.
Sarebbe bene, insomma, adottare la prospettiva di "società" e di "insieme", ossia di un orientamento nel quale confluiscono correnti di pensiero e volontà diverse.

Innanzi tutto, una netta divisione tra pubblico e privato è solo apparente e comunque teorica, specialmente in un sistema planetario nel quale si è affermata la pratica dei "contractor" e del pubblico/privato, anche in ambito civile ed economico.
In secondo luogo, perché il problema dell'accumulo dei dati si salda con un insieme di controlli, di barriere e di "igienismo sociale" che sarebbe stupido sottovalutare: parlo di tutto ciò che, in nome della salute, si cerca di imporre come comportamento, del potere che viene concesso alle banche e alle società di assicurazioni, dei controlli fisici in aeroporti e stazioni, delle tecnologie che consentono di monitorare i consumi elettrici, le comunicazioni, l'erogazione di servizi, i movimenti di denaro, gli acquisti, il tipo di consumi, delle registrazioni anagrafiche sulla composizione familiare e sulla residenza, sui dati del telepass, e via dicendo.

Tutto questo non si può difendere dicendo che "non fa male": nemmeno essere spiati quando si fa la cacca, o quando ci cambiamo il costume in spiaggia, "fa male", e possiamo pure decidere di fregarcene se il vicino di casa può sentire tutti gli insulti che ci urla in faccia la suocera, e il lattaio sa tutto sul nostro rapporto con la mozzarella di bufala.
Ma, guarda un po', abbiamo inventato il "locum secessum", cioè appartato, (alias il cesso) la stanza riservata dove fare la cacca e il pediluvio, e cerchiamo le spiagge meno frequentate, e le case con i muri più spessi e le strizzatine d'occhio del lattaio ci danno un po' sui nervi.
La tecnologia, al contrario dei vecchi sistemi inquisitori, i muri non li abbatte, ma li rende trasparenti, o peggio ancora irrilevanti. E' irrilevante il buio, la lontananza, il silenzio e la buona condotta: google earth e la street view hanno reso obsoleto il concetto di violazione di domicilio.

E' questa situazione - e il trend che manifesta - ciò che dobbiamo capire e interpretare, a prescindere da chi ne potrebbe trarre vantaggio, o da quali usi ne derivano: quanto è ammissibile che "qualcuno" stia seduto nella nostra stanza da letto, mentre noi dormiamo o leggiamo un libro, anche senza che faccia niente e si limiti a fissarci? Se poi, invece di fissarci, ci dà una manganellata in testa, o si mette a suonare la tromba, questo è un altro discorso.


Ultima modifica di Raskol il Sab 29 Giu 2013, 09:00 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da einrix Lun 24 Giu 2013, 08:13

Raskol, non è che principi morali, autority e leggi a difesa del "Nostro Diritto", non ve ne siano, è che vi sono Stati, chi più e chi meno, che spiano i propri cittadini ancor prima di quelli stranieri (cosa non meno perniciosa), in barba proprio a quelle leggi e a quei costumi morali che vengono sventolati.

Lo si è visto anche in Italia quando si è dato appoggio alla cattura illegale di quell'Imam a Milano che fu trasferito nelle carceri egiziane, se ben ricordo. Non c'era una legge negli USA o in Italia che consentisse tutto ciò, eppure, agenti segreti dei due paesi, compivano reati che per fortuna, nel nostro caso sono stati scoperti ed i responsabili sono anche stati condannati.

Qualche cosa di analogo deve succedere anche per quelle attività di intelligence di cui snowden ha dato conto e che solo in piccola parte sono stati rivelati da giornali che hanno mostrato di essere servili nei confronti del potere, molto meno di quanto non lo debbano essere nei confronti dei loro lettori.

Veniamo al secondo punto che mi preme sottolineare (con Raskol ho finito): Obama.
Vediamo quanto un presidente degli USA conti molto poco rispetto agli apparati. Kennedi fu ammazzato proprio da un complotto e mai si è saputo dallo Stato USA di quale complotto si fosse trattato. Lo stesso Klinton non voleva fare guerra alla Serbia, ma il suo sistema militare del Pentagono aveva deciso che quella guerra la si dovesse fare, e così fu. Klinton riuscì a mala pena ad evitare la seconda guerra del Golfo, che poi Bush iniziò e condusse come tutti sappiamo, ma non poté fare a meno di imporre una No-Fly Zone. Lo stesso Obama ha subito analoghi affronti ed infortuni, il primo di tutti Guantanamo che è ancora li, nonostante ci avessero fatto vedere Obama che firmava quell'inutile documento con cui pensava di chiudere quella prigione-lager. Gli stati sono molto di più delle istituzioni che li rappresentano, sono sistemi di potere che si annidano a diversi livelli e non sempre sono sotto controllo democratico. Lo abbiamo visto con il potere economico che può persino determinare chi debba venir eletto ad un'alta carica dello stato, avvalendosi di sponsorizzazioni miliardarie che cambiano l'opinione della gente.

Questo per la democrazia reale, e per la correttezza del governo non è un fatto da sottovalutare, specie se in occasione di questo genere di notizie, siamo in pochi a dibattere questi aspetti, mentre i titoli dei giornali sono già su altro, da "sorbire" come "sapere" senza "capire".
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Messaggio Da einrix Lun 24 Giu 2013, 11:03

Televideo RAI
24/06/2013 12:57
Datagate, aereo parte senza Snowden
12.57
Datagate, aereo parte senza Snowden
L'ex agente governativo americano accu-
sato di spionaggio dagli Usa, Snowden,
non è, come si credeva, a bordo dell'
aereo partito dall'aeroporto Sheremete-
vo di Mosca e diretto a l'Havana.

Lo riferisce l'agenzia russa Interfax,
citando fonti della compagnia aerea
Aeroflot che opera il volo in questione

Neanche i numerosi giornalisti che han-
no preso quel volo per seguirlo,lo han-
no visto fra i passeggeri. Alcuni re-
porters non escludono che ci sia stato
un depistaggio.



La vicenda si sta tingendo di giallo!
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Messaggio Da einrix Mer 26 Giu 2013, 09:05

Dopo la difesa di Putin, adesso arriva anche il Venezuela a fare la sua parte, dopo l'Equador, al fine di dare assistenza e protezione a Snowden. Fino a quando spiava i suoi compatrioti era un buon americano ed ora che ha denunciato quelle pratiche incivili, viene accusato proprio per aver fatto quelle denunce. 

Obama! Obama! così non va proprio bene, capisco chi provi una certa delusione! Hai meno palle di quanto dai a vedere. Ce ne faremo una ragione, in fondo, gli USA sono stati uno strano coacervo di democrazia ed imperialismo. Per fortuna ora sono altri tempi anche per voi.

Televideo RAI
26/06/2013 07:35
Venezuela: valuteremo asilo per Snowden
7.35
Venezuela: valuteremo asilo per Snowden
Sul caso Edward Snowden s'inserisce il
Venezuela: il presidente Maduro ha di-
chiarato che se dovesse arrivare una
richiesta di asilo politico, il governo
sarebbe pronto a "valutarlo", così come
ha già fatto l'Ecuador.

"L'asilo -ha puntualizzato Maduro- è
una protezione umanitaria, una tipolgia
del diritto umanitario internazionale
che ha una grande tradizione in America
Latina"."Di cosa è colpevole questo
giovane Snowden?Ha fatto una denuncia,
merita la protezione", ha aggiunto il
presidente venezuelano.

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Messaggio Da einrix Sab 29 Giu 2013, 20:07

La questione si complica: Der Spiegel informa che sono state spiate anche rappresentanze UE, negli USA e il presidente del
Parlamento Ue, Martin Schulz alza la voce:

Televideo RAI
29/06/2013 21:24
Datagate: Schulz: grave spionaggio Usa
 21.24                                
Datagate: Schulz: grave spionaggio Usa
"Se è vero, è un enorme scandalo" sul  
quale "gli Usa devono dare immediate  
spiegazioni". Fosse confermato lo      
spionaggio a danno dell'Ue, "incrine-  
rebbe gravemente il rapporto con gli  
Usa ed avrebbe serie conseguenze su    
ogni tipo di relazione".              

Lo ha detto all'Ansa il presidente del
Parlamento Ue, Martin Schulz in merito
alle notizie sullo spionaggio dell'    
agenzia Usa Nsa ai danni dell'Ue, dif-
fuse dal settimanale Der Spiegel on    
line e rese note dalla 'talpa' del Da-
tagate, Snowden.

C'è un titolo in prima pagina anche su La Repubblica

http://www.repubblica.it/esteri/2013/06/29/news/snowden_der_spiegel_spiati_diplomatici_ue_in_usa_e_a_onu-62097355/?ref=HREA-1

Auspico che qualche paese europeo, come la Francia o il Belgio, dessero asilo politico a Snowden. Con l'Italia è meglio lasciar perdere. Non siamo emancipati abbastanza.
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Messaggio Da einrix Dom 30 Giu 2013, 07:46

Datagate, Usa spiavano l'Ue
Anche l'Italia passava dati

Che vi dicevo, ne valeva la pena che uno Snowden parlasse, denunciando lo spionaggio elettronico della NSA che viene fatto anche con l'aiuto dei paesi europei, legati agli USA da accordi fatti al tempo della guerra fredda.

Adesso, quegli accordi devono essere chiusi, e riaperti su basi nuove. Non è possibile che stiano ancora in piedi, perché se sono così malvagi e perversi con Obama, con Bush sono arrivati al sequestro di cittadini stranieri sul nostro territorio nazionale.

E non è neppure detto che le compagnie telefoniche come la Telecom fossero sottoposte all'autorità del nostro governo. Abbiamo anche visto come lavorassero da sole, per fare spionaggio & affari, ciò che apre a molte prospettive, compreso l'essere infiltrate da stati stranieri.
Il Parlamento dovrebbe aprire una commissione d'inchiesta e dopo aver accertato i fatti chiudere questa vicenda con un nuovo indirizzo nei rapporti con gli Stati Uniti.

Il link dell'articolo
http://www.unita.it/mondo/datagate-usa-spiavano-l-ue-br-ira-di-schulz-spiegazioni-1.508417
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Messaggio Da ART Dom 30 Giu 2013, 18:33

einrix ha scritto:
Il Parlamento dovrebbe aprire una commissione d'inchiesta

Non è necessario, basta andare al ministero della difesa e ai servizi segreti a farselo spiegare.

Einrix, queste cose si sapevano già.
E' dai tempi di "Echelon" (e da ancor prima anche attraverso lo spionaggio "normale") che gli USA spiano tutto lo spiabile, UE compresa, tanto che ad esempio era saltata fuori anche una discussione su una commessa persa dall'Airbus perchè la Boeing si era fatta aiutare dalla NSA con un passaggio di comunicazioni del concorrente relative alla trattativa.

Non voglio assillarti, ma proprio non capisco questo zelo nel dipingere Snowden come uno che ci svela chissà che sconvolgenti novità. Non so perchè tutto quest'interesse sullo spionaggio USA è saltato fuori proprio adesso... forse prima ritenevamo erroneamente di aver di meglio a cui pensare.

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Messaggio Da einrix Dom 30 Giu 2013, 19:13

Art, ci sono i trattati e le persone che li applicano. Le commissioni di inchiesta non sono per mettere in discussione i trattati, ma per vedere come le persone li applicano. Nel caso del sequestro di Abu Mazen, i nostri servizi hanno commesso dei delitti, pensando di fare bene, ma non era così. Lo stesso per Ustica, hanno pensato di fare bene, nascondendo tutto, ma non è così. Non è detto che una commissione di inchiesta scopra la verità, ma è la più alta istanza che può cercare la verità. Ecco, chiedo che si faccia una commissione d'inchiesta perché le voci e Snowden pare dicano che qualche cosa sia andata storta nel come si spia la gente e che lo si faccia contro la legge e contro i trattati. Prima con la commissione vediamo se è così e poi vedremo cosa fare per punire i responsabili ed evitare che accada di nuovo.
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Messaggio Da ART Mer 03 Lug 2013, 21:54

Questa storia sta prendendo dei risvolti a dir poco grotteschi ma a loro modo anche divertenti.

Lo spionaggio è per sua natura qualcosa di "totale", nel senso che non conosce limiti nelle modalità (a parte quelli fisici) così come nei destinatari. Tutti spiano tutti, da sempre, che siano alleati, neutrali o nemici. Non ci sono trattati che regolano lo spionaggio, sarebbe un bel controsenso... al massimo ci sono regole interne che spesso non sono rispettate col tacito accordo anche di chi le ha fatte.

Adesso questo segreto di Pulcinella che Snowden (o meglio, chi ci sta dietro) è riuscito con abile operazione a rendere un caso mediatico a livello mondiale viene usato da noi europei come occasione per fare un po' di voce grossa e dare una strigliata simbolica agli USA... :lol!: 

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Messaggio Da cireno Gio 04 Lug 2013, 05:05

"E' morta Agnese. E' andata a raggiungere Paolo. Adesso saprà la verita" sulla sua morte". Con queste parole Salvatore Borsellino, fratello di Paolo, ha dato, attraverso Facebook, la notizia della moglie della cognata. E proprio la battaglia per conoscere la verita'' sull'eccidio di via D'Amelio, che ha ancora tanti lati oscuri, ha impegnato la vedova del giudice nei suoi ultimi anni di vita. Citata a deporre nell'ultimo processo per la strage, in corso a Caltanissetta, avrebbe dovuto ripetere in aula le confidenze ricevute dal marito poco tempo prima di morire. "Paolo mi accennò che c'era una trattativa tra la mafia e lo Stato. - ha raccontato ai pm la vedova - Dopo la strage di Capaci mi disse che c'era un colloquio tra mafia e pezzi infedeli dello Stato". La donna parlò di un Borsellino "sconvolto" mentre le rivelava di avere saputo che l'ex capo del Ros, Antonio Subranni, era "punciuto" (uomo d'onore, ndr). "Paolo mi disse - ha raccontato la donna - 'mi uccidera' la mafia ma solo quando altri glielo consentirannò". I verbali dei suoi interrogatori sono stati acquisiti anche al processo al generale dei carabinieri Mario Mori. La malattia le impedi" di essere presente in aula a ripetere quelle parole.

Ho voluto ricordare quest'altro schifo di storia per la quale sarebbe occorso uno Snowden italiano, che non c'è stato. C'è stata invece la cancellazione dei dialoghi telefonici tra re Giorgio e Mancino, l'archiviazione di troppe dichiarazioni di mafiosi più o meno pentiti, l'occultamento delle testimonianze di Spatuzza che accusava i Graviano, quelli di "mi avvalgo della facoltà di non rispondere", a dimostrazione che viviamo in una società che farebbe sobbalzare perfino Orwel. Certo che c'è Echelon a spiarci, ma è solo Echelon? In Italia è ormai invalso l'uso di "non parliamone al telefono", per chiunque, abbiamo paura perfino di parlare al telefono, ma ci rendiamo conto?
Gli Usa sono come l'Impero Romano del 4 secolo d.C., sono un paese che vede il suo disfacimento a un'orizzonte molto prossimo e allora accentua tutte quelle azioni capaci di allungarne l'esistenza: spionaggio, guerre di rapina, ricatti, tsunami di dollari nel mondo stampati alla viva il parroco, costrizioni , violenze, bugie. Perchè Snowden non dovrebbe essere ammirato quando dice queste cose? Le sapevamo già dice Art, e allora? Cambia forse lo schifo? 
Lo Stato è quella roba che si accorda con la mafia criminale, quella roba che si inventa armi chimiche inesistenti per distruggere l'unico paese civile del Medio Oriente, lo Stato sono gli uomini che lo governano, che quasi mai sono i migliori, anzi......lottare contro lo Stato così concepito è UN DOVERE.
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Messaggio Da Osservatore Gio 04 Lug 2013, 05:43

cireno ha scritto:".....Ho voluto ricordare quest'altro schifo di storia per la quale sarebbe occorso uno Snowden italiano, che non c'è stato. C'è stata invece la cancellazione dei dialoghi telefonici tra re Giorgio e Mancino, l'archiviazione di troppe dichiarazioni di mafiosi più o meno pentiti, l'occultamento delle testimonianze di Spatuzza che accusava i Graviano, quelli di "mi avvalgo della facoltà di non rispondere", a dimostrazione che viviamo in una società che farebbe sobbalzare perfino Orwel. Certo che c'è Echelon a spiarci, ma è solo Echelon? In Italia è ormai invalso l'uso di "non parliamone al telefono", per chiunque, abbiamo paura perfino di parlare al telefono, ma ci rendiamo conto?
Gli Usa sono come l'Impero Romano del 4 secolo d.C., sono un paese che vede il suo disfacimento a un'orizzonte molto prossimo e allora accentua tutte quelle azioni capaci di allungarne l'esistenza: spionaggio, guerre di rapina, ricatti, tsunami di dollari nel mondo stampati alla viva il parroco, costrizioni , violenze, bugie. Perchè Snowden non dovrebbe essere ammirato quando dice queste cose? Le sapevamo già dice Art, e allora? Cambia forse lo schifo? 
Lo Stato è quella roba che si accorda con la mafia criminale, quella roba che si inventa armi chimiche inesistenti per distruggere l'unico paese civile del Medio Oriente, lo Stato sono gli uomini che lo governano, che quasi mai sono i migliori, anzi......lottare contro lo Stato così concepito è UN DOVERE.
Concordo al 1000%. 
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Messaggio Da einrix Gio 04 Lug 2013, 12:45

ART ha scritto:Questa storia sta prendendo dei risvolti a dir poco grotteschi ma a loro modo anche divertenti.

Lo spionaggio è per sua natura qualcosa di "totale", nel senso che non conosce limiti nelle modalità (a parte quelli fisici) così come nei destinatari. Tutti spiano tutti, da sempre, che siano alleati, neutrali o nemici. Non ci sono trattati che regolano lo spionaggio, sarebbe un bel controsenso... al massimo ci sono regole interne che spesso non sono rispettate col tacito accordo anche di chi le ha fatte.

Adesso questo segreto di Pulcinella che Snowden (o meglio, chi ci sta dietro) è riuscito con abile operazione a rendere un caso mediatico a livello mondiale viene usato da noi europei come occasione per fare un po' di voce grossa e dare una strigliata simbolica agli USA... :lol!: 
Non ti capisco: spia Bush, dalli a Bush, spia Obama, tanto lo fanno tutti.

Non sono d'accordo! Anche lo spionaggio deve essere mosso da una sua etica, e non può essere finalizzato ad altro che a ciò per cui viene autorizzato. Come per intercettare le telefonate di qualcuno indagato, vi deve essere un magistrato sottoposto al controllo della "magistratura", così ci deve essere un organo che abbia collegamenti con la Commissione Difesa del Parlamento, e che sia controllabile, che autorizza certe operazioni di spionaggio.

Posso anche pescare a strascico (a caso), con la rete, nella Rete, ma devo farlo con la garanzia che la privacy dei cittadini non venga violata, e se succede, occorre che quel materiale, dopo le analisi venga cancellato, non tenuto a fare dossieraggio su tutta una serie di figure, strategiche, perché appartenenti a determinati partiti politici, o perché inseriti in imprese economiche e industriali, eccetera. La schedatura fatta dal Sifar, era illegale anche quando la facevano sotto la copertura di personaggi politici ed istituzionali. Qui accade qualche cosa di analogo, su scala migliaia di volte superiore. Non va bene. Ci vogliono degli organi autorizzativi e di controllo, che credo che non ci siano, quando scoppiano scandali simili.
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Messaggio Da ART Gio 04 Lug 2013, 13:04

Non intendevo questo, mi riferivo ai paesi in generale.
A prescindere da come si spia, e rispettando o meno le regole interne riguardanti le procedure per rilevare informazioni nel proprio paese o negli altri, tutti in Europa stanno facendo finta di essere altamente scandalizzati per aver "scoperto" che gli USA spiano anche gli alleati. Ma nei limiti del possibile coi mezzi a loro disposizione tutti si spiano fra loro da sempre, alleati compresi.

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Messaggio Da einrix Mar 16 Lug 2013, 13:17

Ultime notizie sul caso Snowden

16/07/2013 15:00
Snowden chiede asilo temporaneo a Mosca
15.00
Snowden chiede asilo temporaneo a Mosca
La "talpa" del Datagate, Edward Snow-
den, da tre settimane confinato nell'a-
rea transiti dell'aeroporto Sheremetye-
vo di Mosca, ha chiesto formalmente
asilo temporaneo alla Russia.

Lo riferisce l'agenzia governativa Ria
Novosti, che cita l'avvocato Anatoli
Kucerena.

Snowden, durante i tre mesi necessari
per esaminare la sua pratica, riceverà
un permesso per uscire dalla zona di
transito ed entrare liberamente in ter-
ritorio russo.
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Messaggio Da einrix Sab 20 Lug 2013, 10:43

Tribunale segreto?
Rientriamo ancora sul Patriot Act ?
Televideo RAI

 20/07/2013 03:19Usa, via libera a 007 per raccolta dati
3.19
Usa, via libera a 007 per raccolta dati
I servizi segreti americani possono
continuare a raccogliere i metadati
telefonici. Lo comunica l'ufficio del
direttore nazionale dell'Intelligenze.

Il tribunale segreto che supervisiona i
programmi di sorveglianza degli 007
americani ha infati rinnovato l'auto-
rizzazione. La richiesta era stata
avanzata dal governo, sull base del
Foreign Intelligence Surveillance Act.

Si tratta dell'attività di sorveglianza
rivelata da Edward Snowden, la 'talpa'
del Datagate.
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