Colpo di stato in Egitto

Da einrix Mer 03 Lug 2013, 20:28

E' interessante vedere come una democrazia con le forzature dei fratelli mussulmani, non funzioni, e che si debba fare un colpo di stato militare, per ripristinare la democrazia.
Un bell'esempio di cosa sia la democrazia e chi siano i nemici della democrazia.

Eccovi posti di fronte ad una confusione concettuale - vediamo come ve la cavate.

Casi limite di democrazia ce ne sono in Turchia, come in Egitto, ma anche in Italia ci sono segnali non proprio deboli di aggressione della democrazia, che sino ad ora sono stati rintuzzati, ma con le forzature di Berlusconi e di Grillo, i fratelli mussulmani di casa nostra, anche nel nostro paese tutto è possibile. E non sarebbe neppure la prima volta.

Da Tarzan Mer 03 Lug 2013, 20:39

Nella girandola di eventi in Egitto totale silenzio dell'Italia...
un tempo punto di riferimento del Mediterraneo e oggi men che spettatrice.

Da Adam Mer 03 Lug 2013, 21:42

La Primavera araba aveva illuso l'Occidente che la laicità potesse prevalere contro il radicalismo confessionale islamico, ma l'Islam esercita troppo potere nelle nazioni affette da culture retrograde, da ignoranza imperante. Quindi l'Islam ha approfittato dei movimenti giovanili, poi evoluti in movimenti di massa, per abbattere le dittature che ne limitavano a proprio vantaggio il potere, ma una volta avuto il campo libero ha cercato di trasformare lo stato democratico in bieca sharia, sostituendo cioè la dittatura del despote, con quella del massimalismo religioso.
La reazione della modernità passa qindi attraverso una nuova fase di violenza con esiti molto incerti. Tutto l'Occidernte, Italia compresa, sta saggiamente alla finestra in attesa degli eventi. Troppi interessi in ballo per intervenire al buio.

Da Montalbano Mer 03 Lug 2013, 22:21

Strepitoso. Dopo il populismo, la demagogia e non so che altro, ci mancava in effetti il paragone tra Grillo e i Fratelli Musulmani. Ma non avete scordato le SS?

Da ART Mer 03 Lug 2013, 23:07

Più che SS direi Stalin, visto quanto successo negli ultimi tempi.

Da Montalbano Gio 04 Lug 2013, 00:15

Ecco, in effetti. Ma quando il pd caccia i No Tav, siamo alla democrazia pura, vero?

Da einrix Gio 04 Lug 2013, 14:50

Egitto, giura Mansour
Al via il dopo-Morsi
"

Giura che cosa? Giurerà fedeltà all'esercito, quello stesso che ha mantenuto in piedi lo zio di Ruby, o al Parlamento, con una maggioranza appena cacciata?

Non sono favorevole alla politica integralista di Morsi e di Erdogan, ma, in linea di principio, non sono neppure favorevole al colpo di stato militare. Ma ormai la frittata è fatta.

Mi ripeto: sono per uno sforzo a favore della democrazia, da parte di tutti, e fino a quando ci saranno nemici della democrazia, anzi, quando quei nemici prevarranno, allora lo scontro sarà inevitabile, e potrà portare a rivoluzioni o a colpi di stato.

Per questo invito a riflettere su certi comportamenti da P2 (Gelli-Berlusconi) o da Savanarola (Grillo), o alla Marchionne, che mettono in serio pericolo la nostra civiltà e la democrazia. E l'esempio che ci viene dall'Africa del Nord o dal Medio Oriente è sotto gli occhi di tutti, dalla Tunisia alla Siria sino ed oltre la Turchia.

Da Ospite Gio 04 Lug 2013, 15:12

Adam ha scritto:l'Islam esercita troppo potere nelle nazioni affette da culture retrograde, da ignoranza imperante.

Ma allora siamo un paese in mano all'islam! :lol!:

Da einrix Gio 04 Lug 2013, 16:10

Montalbano ha scritto:Ecco, in effetti. Ma quando il pd caccia i No Tav, siamo alla democrazia pura, vero?

I No TAV che manifestano pacificamente, sono dei cittadini come me, quelli che invece assaltano i cantieri, non sono cittadini come me: sono black bloc quando non ex-post brigatisti.

In democrazia deve vincere la maggioranza non la prepotenza, specie quando è di piccole frange violente. E' difficile fare di tutta l'erba un fascio. I fratelli mussulmani e i No-TAV violenti hanno in comune il fondamentalismo.

Da Montalbano Gio 04 Lug 2013, 16:16

Guarda che i No Tav espulsi erano amministratori del pd che avevano preso posizione contro i cantieri, non Black Bloc. Stacca gli occhi da quella velinaaaaaaaaa...

Da Rossoverde Gio 04 Lug 2013, 16:21

Bessarione13 ha scritto:
Ma allora siamo un paese in mano all'islam! :lol!:

Peggio, siamo in mani a Napolitano. Colpo di stato in Egitto 292285641

Da Montalbano Gio 04 Lug 2013, 16:29

Anatrema!!!

Da einrix Gio 04 Lug 2013, 17:44

Tra te e rossoverde mi pare che non avete niente da dire sull'Egitto, che ci fate, allora qui? Gli eccipienti?

Da Montalbano Gio 04 Lug 2013, 18:52

No, ho una cosa da dire: è colpa di Grillo!!!

Colpo di stato in Egitto 292285641

Io avrei pure qualcosa da dire sull'Egitto, ma credo che a voi interessi solo fare un po' di patetica propaganda antigrillesca, per cui mi astengo, non partecipo alle buffonate...

Da Tarzan Gio 04 Lug 2013, 20:24

Montalbano ha scritto:No, ho una cosa da dire: è colpa di Grillo!!!

Io avrei pure qualcosa da dire sull'Egitto, ma credo che a voi interessi solo fare un po' di patetica propaganda antigrillesca, per cui mi astengo, non partecipo alle buffonate...

Un altro che vorrebbe togliersi la maschera, ma che nasconde il viso, dopo le buffonate precedenti...
:tree: Colpo di stato in Egitto 99076248

Da Montalbano Gio 04 Lug 2013, 20:28

Hai provato con l'acido muriatico? Sembra che faccia bene per casi come il tuo...

Colpo di stato in Egitto 292285641

Da Montalbano Gio 04 Lug 2013, 20:31

Comunque non divaghiamo dal tema del topic: è colpa di Grillo!!!

Da Adam Gio 04 Lug 2013, 20:41

Montalbano ha scritto:No, ho una cosa da dire: è colpa di Grillo!!!

Io avrei pure qualcosa da dire sull'Egitto, ma credo che a voi interessi solo fare un po' di patetica propaganda antigrillesca, per cui mi astengo, non partecipo alle buffonate...

Gratuitamente offensivo nei confronti di tutti coloro che hanno partecipato a questo thread, argomentando anziché cavarsela con una riga scarsa di battute insipide.

Il dubbio che chi interloquisce in questo modo non abbia un gran che da dire, e più che legittimo.

Invito ancora una volta a proporre opinioni e a non indugiare a schernire con versi e battute le opinioni altrui, questo per il bene del forum che non vive sul numero di battute, ma sulla qualità delle idee e sulla capacità di esprimerle.

Da Montalbano Gio 04 Lug 2013, 20:43

Va bene, mettiamola così: si parla di Grillo o dell'Egitto? Immagina, puoi...

Casi limite di democrazia ce ne sono in Turchia, come in Egitto, ma anche in Italia ci sono segnali non proprio deboli di aggressione della democrazia, che sino ad ora sono stati rintuzzati, ma con le forzature di Berlusconi e di Grillo, i fratelli mussulmani di casa nostra, anche nel nostro paese tutto è possibile

E stendo un pietoso velo sui musulmani con due esse...

Da einrix Ven 05 Lug 2013, 07:56

L'Egitto è un paese di novanta milioni di abitanti che ha come tutti il problema della forma di governo insieme a quello di quale società vuole costruire. La sua storia recente parte dal colpo di stato di Nasser che abbatte la monarchia e vuole emanciparsi dal colonialismo anglo-francese. Non è stato un percorso facile in un Mondo segnato anche dalle guerre statunitensi e sioniste, e le elite arabe che hanno governato paesi come l'Algeria, la Tunisia, il Marocco, la Libia, la Giordania, la Siria, l'Iraq non hanno brillato per capacità di creare libertà e democrazia, e quegli stati sono rimasti tutti rinchiusi nell'ambito della tradizione, che molte volte era puramente religiosa. Così, le rivoluzioni a cui abbiamo assistito e a cui ancora stiamo assistendo, non producono d'incanto società moderne, ma adattamenti di società ancora antiche. Anche se c'è un'anima laica che rivendica una società più aperta a tutte le libertà, nell'ambito dello stato nazionale.

I militari o i monarchi hanno ovunque un ruolo, mancando quella società borghese che è sorta in Europa e che si sta diffondendo anche in Asia, ma che in quelle aree del Nord Africa e del medio oriente, resta confinata a professione individuale. Così, ogni conflitto mette in gioco le forze di quelle società che sono diverse da quelle che si confrontano nei nostri paesi occidentali. E non è che ciò che accade in occidente abbia più dignità storica di quanto accada in oriente. Anche noi di fronte alla crisi siamo in difficoltà e senza sapere che fare, proprio come loro quando dibattono del loro essere. E le nostre ricette, non funzionano né in Iraq, come si è visto, e neppure in Egitto. Ma anche il populismo che è abbandono di corrette pratiche democratiche, è un leaderismo di tipo quasi monarchico senza la corona, che ci trasporta indietro nel tempo, con buona pace di chi crede di trovarsi "oltre".

Insomma, anche da una analisi superficiale dei conflitti che stanno squassando il Nord Africa ed il Medio Oriente, si osservano tante contraddizioni che non ci aiutano a capire gli sviluppi della nostra crisi economica e sociale.

Basta prendere i nostri ragionamenti validi per l'occidente, e se li trasferiamo ad oriente, non riusciamo più a riconoscerli. L'esempio di Pinochet, applicato alla Piazza del Cairo, è irriconoscibile. Viene da domandarsi perché, ma credo che in molti la domanda non vogliano neppure porsela, perché il corto circuito gli manderebbe a zero gran parte dell'ideologia che usano per classificare i fenomeni sociali e politici.

Mentre si farebbe bene porcele certe domande, e la risposta sarebbe un primo passo per la generalizzazione di concetti che perderebbero almeno in parte la loro soggettività.

Può la dittatura militare portare alla democrazia? I militari cileni o quelli egiziani hanno lo stesso intento, o occorre anche osservarli dal loro comportamento nella repressione. E la repressione è un atto asimmetrico o deriva da uno scontro che non ha alternative? E la democrazia che esce da una dittatura, è vera democrazia? Può la democrazia prescindere dal modo in cui addiviene come forma di governo?

E poi magari, pur comprendendo che la democrazia è un episodio come tutti gli altri, della vita pubblica di un paese, che la si può conquistare abbattendo i trenta tiranni, oppure perché viene importata come in Iraq, ma anche in italia, da truppe straniere, oppure viene concessa da una casta militare che ritiene sia giunto il momento di ritirarsi, oppure è un partito unico che allenta le redini del controllo...

Teorizzare sulla democrazia non è facile se si riflette sulla storia del mondo, perché poi occorrerebbe discutere in quale modo preservarla a lungo nel tempo, e di quanto sia importante una concordia che sia fondata sul concorso e sulla convenienza di tutti a condividere il mantenimento e la gestione delle istituzioni di uno stato che non prevarica alcuno e che in un qualche modo aiuta tutti.

Da einrix Ven 05 Lug 2013, 12:20

Sempre tra i commenti di quelli che dovrebbero far riflettere sulla complessità del Mondo, c'è quello di Maria Novella Oppo, che compare sull'Unità di Oggi.
Scrive Novella: "Le cose cambiano di ora in ora anche in un paese millenario come l’Egitto. Cosicché, il golpe militare minacciato è stato attuato, anche se non tutti hanno il coraggio di definirlo golpe. E francamente, prima di gioire considerando risolta la terribile crisi, ce ne corre… Anzitutto abbiamo visto in tv i fuochi artificiali (che sono sempre meglio dei fuochi veri) e la piazza in festa, ma anche i carri armati nelle strade e, soprattutto, il filmato sulla violenza contro le donne mostrato dal Tg3. E come mai quella grande folla democratica ospita e copre tanti stupratori organizzati? Sono domande alle quali vorremmo delle risposte, prima di partecipare ai festeggiamenti di massa".

Erano progressisti anche quegli stupratori? Basta essere "Contro" per essere moderni, o non è invece che la gramigna nasce ovunque?

Da Guya Ven 05 Lug 2013, 12:43

einrix ha scritto:Sempre tra i commenti di quelli che dovrebbero far riflettere sulla complessità del Mondo, c'è quello di Maria Novella Oppo, che compare sull'Unità di Oggi.
Scrive Novella: "Le cose cambiano di ora in ora anche in un paese millenario come l’Egitto. Cosicché, il golpe militare minacciato è stato attuato, anche se non tutti hanno il coraggio di definirlo golpe. E francamente, prima di gioire considerando risolta la terribile crisi, ce ne corre… Anzitutto abbiamo visto in tv i fuochi artificiali (che sono sempre meglio dei fuochi veri) e la piazza in festa, ma anche i carri armati nelle strade e, soprattutto, il filmato sulla violenza contro le donne mostrato dal Tg3. E come mai quella grande folla democratica ospita e copre tanti stupratori organizzati? Sono domande alle quali vorremmo delle risposte, prima di partecipare ai festeggiamenti di massa".

Erano progressisti anche quegli stupratori? Basta essere "Contro" per essere moderni, o non è invece che la gramigna nasce ovunque?

per una volta sono d'accordo con te
Un colpo di stato militare è sempre un colpo di stato dall'alto e non è certo una rivoluzione.. dentro uno scontro come questo.. la tifoseria diventa fuori luogo
Seguendo quanto sta accadendo adesso in Egitto non si può che riportare la memoria, ad un altro colpo di stato militare rivelatosi decisivo per gli sviluppi recenti dell'Islam politico, quello anti-islamico in Algeria... e venti anni di tentativi dell'Islam politico di andare al potere nella regione...

Da Adam Ven 05 Lug 2013, 13:14

Il colpo di Stato c'è stato ed è anche stato preannunciato con l'intimazione rivolta a Morsi di abbandonare, e attualmente è stata sospesa la Costituzione

Ma c'è anche l'assicurazione di indire, non appena possibile, nuove elezioni che, se libere come tutti noi auspichiamo, saranno il ripristino della democrazia.

Stando alle dichiarazioni della fotografa inglese stuprata, gli aggressori erano dei Fratelli mussulmani, e non dei manifestanti contro il regime.

Da Rossoverde Ven 05 Lug 2013, 15:54

einrix ha scritto:Tra te e rossoverde mi pare che non avete niente da dire sull'Egitto, che ci fate, allora qui? Gli eccipienti?

Se non hai capito la mia risposta non so che farci e posso anche accettare d'essere un eccipiente su un forum, intanto mentre io mi diletto a far da eccipiente su forum il tuo partito il Pd fa da eccipiente al partito di Berlusconi, potrebbero sempre invitarti ad un bunga bunga. ciao

Da Montalbano Ven 05 Lug 2013, 17:47

Il bello è che uno potrebbe pure avere qualcosa da dire, ma come si fa a prendere sul serio una discussione in cui si mischia un problema drammatico come i fatti egiziani con la propaganda piddina? Se poi uno perso nel tifo per il Partito con la pi maiuscola, non ci arriva, è cosa di una tristezza infinita...

Da einrix Ven 05 Lug 2013, 20:51

Egitto, scontri: 17 morti. Interviene l'esercito.
Sciolto Parlamento.

Questa è già guerra civile, con l'esercito da qualche parte:

"Che Badie sia libero lo conferma, poco dopo l'annuncio, la sua apparizione sul palco montato davanti alla moschea di Rabaa El Adaweya a Nasr City, sobborgo del Cairo. Ed è proprio Badie a infiammare la manifestazione tenendo un discorso: "Non sono in fuga, non mi hanno arrestato. A tutti gli egiziani dico: Morsi è il vostro presidente. E resteremo nelle strade a milioni finché non riporteremo in trionfo il nostro presidente eletto". "L'esercito deve restare lontano dalla politica e l'Egitto non conoscerà mai più il potere militare. Il golpe militare è nullo. Non ci sono alternative alla restaurazione di Morsi: l'unica sono le nostre vite".
http://www.repubblica.it/esteri/2013/07/05/news/egitto_il_venerd_del_gran_rifiuto_in_piazza_i_pro-morsi_spari_al_cairo-62452031/?ref=HREA-1

Sono proprio quelli che non hanno rispetto per le opposizioni, o che non hanno rispetto per chi governa, gli integralisti nemici della democrazia, che è sopra tutto rispetto per gli altri, non pura difesa della propria ideologia e dei propri interessi.

Anche da noi in piccolo ci sono delle maggioranze che vogliono imporre al popolo ricette liberiste che favoriscono solo quelli che stanno già molto bene, e dall'altra vi è chi vuole sovvertire la democrazia, imponendo scelte che hanno senso solo per loro. I nemici della democrazia sono sempre e solo quelli che in democrazia vogliono abbattere l'equilibrio dei poteri e che vogliono sovvertire l'ordine democratico.

Ci si deve battere contro una dittatura, non contro una democrazia. Ed in democrazia ci si deve battere perché tutti possano trarre beneficio dal vivere in comunione col paese, non per sovvertire l'ordine, o per far vincere una fazione contro l'altra.

Ieri in Egitto i fratelli mussulmani hanno tentato di conculcare i diritti di coloro che non la pensavano come loro, sia sul piano delle leggi religiose che della politica economica. Così hanno spinto alla guerra civile, e questo è il risultato del loro operare contro una società democratica, che per essere tale non può finire prigioniera di una classe-casta che religiosa o meno è pur sempre fondamentalista.

Sempre per stare sui paragoni, i fondamentalisti da noi sono prevalentemente quelli del M5S, ma ce ne sono anche nell'estrema sinistra e a milioni anche a destra, Da berlusconi alla Santanché. E questi sono i nemici di sempre della nostra democrazia, che portano al fascismo o alla stagione del terrorismo.

Da Montalbano Ven 05 Lug 2013, 20:56

einrix ha scritto:Sempre per stare sui paragoni, i fondamentalisti da noi sono prevalentemente quelli del M5S, ma ce ne sono anche nell'estrema sinistra e a milioni anche a destra, Da berlusconi alla Santanché. E questi sono i nemici di sempre della nostra democrazia, che portano al fascismo o alla stagione del terrorismo.

Sempre per stare sui paragoni, il pd è il partito dei Mubarak d'Italia. Capito mi hai?

Colpo di stato in Egitto 292285641

Da il Monitore Ven 05 Lug 2013, 21:32

einrix ha scritto:Egitto, scontri: 17 morti. Interviene l'esercito.
Sciolto Parlamento.

Questa è già guerra civile, con l'esercito da qualche parte:

"Che Badie sia libero lo conferma, poco dopo l'annuncio, la sua apparizione sul palco montato davanti alla moschea di Rabaa El Adaweya a Nasr City, sobborgo del Cairo. Ed è proprio Badie a infiammare la manifestazione tenendo un discorso: "Non sono in fuga, non mi hanno arrestato. A tutti gli egiziani dico: Morsi è il vostro presidente. E resteremo nelle strade a milioni finché non riporteremo in trionfo il nostro presidente eletto". "L'esercito deve restare lontano dalla politica e l'Egitto non conoscerà mai più il potere militare. Il golpe militare è nullo. Non ci sono alternative alla restaurazione di Morsi: l'unica sono le nostre vite".
http://www.repubblica.it/esteri/2013/07/05/news/egitto_il_venerd_del_gran_rifiuto_in_piazza_i_pro-morsi_spari_al_cairo-62452031/?ref=HREA-1

Sono proprio quelli che non hanno rispetto per le opposizioni, o che non hanno rispetto per chi governa, gli integralisti nemici della democrazia, che è sopra tutto rispetto per gli altri, non pura difesa della propria ideologia e dei propri interessi.

Anche da noi in piccolo ci sono delle maggioranze che vogliono imporre al popolo ricette liberiste che favoriscono solo quelli che stanno già molto bene, e dall'altra vi è chi vuole sovvertire la democrazia, imponendo scelte che hanno senso solo per loro. I nemici della democrazia sono sempre e solo quelli che in democrazia vogliono abbattere l'equilibrio dei poteri e che vogliono sovvertire l'ordine democratico.

Ci si deve battere contro una dittatura, non contro una democrazia. Ed in democrazia ci si deve battere perché tutti possano trarre beneficio dal vivere in comunione col paese, non per sovvertire l'ordine, o per far vincere una fazione contro l'altra.

Ieri in Egitto i fratelli mussulmani hanno tentato di conculcare i diritti di coloro che non la pensavano come loro, sia sul piano delle leggi religiose che della politica economica. Così hanno spinto alla guerra civile, e questo è il risultato del loro operare contro una società democratica, che per essere tale non può finire prigioniera di una classe-casta che religiosa o meno è pur sempre fondamentalista.

Sempre per stare sui paragoni, i fondamentalisti da noi sono prevalentemente quelli del M5S, ma ce ne sono anche nell'estrema sinistra e a milioni anche a destra, Da berlusconi alla Santanché. E questi sono i nemici di sempre della nostra democrazia, che portano al fascismo o alla stagione del terrorismo.

Non è possibile essere così provinciali da commentare eventi di portata storica (la sollevazione di un popolo al processo di islamizzazione) col metro anzi, col doppio decimetro dei fatti di casa nostra. Svilisce ogni buona considerazione che hai fatto.

Da Montalbano Ven 05 Lug 2013, 21:54

Perché doppio metro? A lui dell'Egitto non gliene frega una mazza...

Da Rossoverde Sab 06 Lug 2013, 05:10

Montalbano ha scritto:Perché doppio metro? A lui dell'Egitto non gliene frega una mazza...

Caro Montalbano, cerca di capirlo un po', il Pd langue nelle secche non si capisce dove voglia approdare , il molo d'attracco è super affollato, e quindi è costretto a cercare uno spazio che non c'è attaccando tutti quelli che non sono interni alle svariate e tante correnti piddine. ciao

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