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Processo Mediaset, il Pdl: "Il parlamento si fermi tre giorni"

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Messaggio Da einrix Gio 11 Lug 2013, 10:24

Abbastanza interessante è questo articolo de La Stampa
http://m.lastampa.it/2013/07/11/italia/politica/epifani-chiarimenti-o-non-si-va-avanti-SBR415r98r0Cyky6ZHabaL/pagina.html
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Messaggio Da Montalbano Gio 11 Lug 2013, 10:32

einrix ha scritto:

 Avrebbe dovuto bere il calice amaro del governo Letta Enrico, così avrebbero dimostrato di far parte di una coalizione di centro sinistra, che con quei numeri e il M5S sulla sponda del fiume, non aveva alternative. Troppo facile lasciare il campo e ritirarsi in collina. Così facevano i mercenari che combattevano solo per il soldo, non per un progetto politico.
Ma certo, i mercenari sono quelli di Sel che hanno rispettato l'impegno con gli elettori, non quelli che governano con il satrapo di Hardcore. Certo che dovete avere uno stomaco a prova di bomba, per poter dire queste schifezze senza vomitare all'istante. Sai, sino a qualche giorno fa pensavo di dovermi limitare a non votare pd (e neanche gli altri), con le tue parole mi convinci sempre di più che non basta e che bisogna votare contro il pd...


Ultima modifica di Montalbano il Gio 11 Lug 2013, 15:18, modificato 1 volta

Montalbano

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Messaggio Da Adam Gio 11 Lug 2013, 14:30

Montalbano ha scritto:
einrix ha scritto:

 Avrebbe dovuto bere il calice amaro del governo Letta Enrico, così avrebbero dimostrato di far parte di una coalizione di centro sinistra, che con quei numeri e il M5S sulla sponda del fiume, non aveva alternative. Troppo facile lasciare il campo e ritirarsi in collina. Così facevano i mercenari che combattevano solo per il soldo, non per un progetto politico.
Ma certo, i mercenari sono quelli di Sel che hanno rispettato l'impegno con gli elettori, non quelli che governano con il satrapo di Hardcore. Certo che dovete avere uno stomaco a prova di bomba, per poter dire queste schifezze senza vomitare all'istante. Sai, sino a qualche giorno fa pensavo di dovermi limitare a non votare pd (e neanche gli altri), con le tue parole mi convinci sempre di più che non basta e che bisogna votare contro il pd...

Finalmente un ravvedimento operoso: non ti asterrai, ma voterai contro il PD. E questo è ciò che bisogna fare per legittimare le proprie posizioni. Vota chi ti pare, ma vota che se il partito che voterai avrà successo anche l'atteggiamento del PD potrebbe risentirne.
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Messaggio Da einrix Gio 11 Lug 2013, 14:35

Montalbano ha scritto:
Ma certo, i mercenari sono quelli di Sel che hanno rispettato l'impegno con gli elettori, non quelli che governano con il satrapo di Hardcore. Certo che dovete avere uno stomaco a prova di bomba, per poter dire queste schifezze senza vomitare all'istante. Sai, sino a qualche giorno fa pensavo di dovermi limitare a non votare pd (e neanche gli altri), con le tue parole mi convinci senpre di più che non basta e che bisogna votare contro il pd...
Se non li hai neanche votati, adesso prendi le loro difese? Quindi, vota contro il PD e poi lamentati se il governo il PD lo deve fare con il PdL, tanto è quello che comunque stai facendo. Pensa cosa sarebbe cambiato se non gli si fosse dato un giorno per discutere al PdL, niente.
Ha fatto così anche Di Pietro, tradendo le promesse fatte, e la volta scorsa è rimasto fuori, non solo per quello, ma anche perché era impresentabile, tanto che si è dovuto nascondere dietro ad un qualsiasi sconosciuto Ingroia, perché tu lo votassi. Ingroia è li, vediamo se riesce a catalizzare anche SEL, e poi se ne discuterà. A me basta che venga fatta fuori questa legge elettorale, che non mi obblighi ad ammucchiate dannose ed incontrollabili. Poi, che sia proporzionale o maggioritaria è irrilevante, tanto le coalizioni dipendono più dalla testa della gente che non dalle strategie politiche.

Adesso le cose interessanti che ci aspettano sono questo processo che inizia tra venti giorni, il lavoro del governo e gli atteggiamenti dei partiti in funzione o no delle vicende giudiziarie di Berlusconi, che a me non interessano, visto che in galera, eventualmente ci deve andare lui e non io, e a mandarcelo o meno non è la politica, ma un giudice. E di un certo interesse c'è anche la data e le regole del Congresso del PD. Sui giornali mi aspetto solo le polemiche delle bocche parlanti, ma al livello del partito spero che proceda la discussione tra le teste pensanti, e che quando si dovrà votare per il segretario, lo si faccia sulla base di un programma che indichi il lavoro da fare per conseguirlo.
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Messaggio Da einrix Gio 11 Lug 2013, 14:51

Una notizia incerta è quella sulla eventuale votazione sulla ineleggibilità di Berlusconi, al Senato. Mi sembra d'aver capito che il PD non voterebbe contro l'ineleggibilità sulla base della legge del 57, perché sembra che così prescriva (non sono per nulla convinto, ed è un peccato che mai nessuna corte di giustizia abbia affrontato quel problema e che lo abbia fatto sempre e solo il Parlamento). Ma mi sembra d'aver capito che il PD voterebbe per l'interdizione, se invece dalla cassazione venisse la conferma della condanna. Sempre per il rispetto della legge e delle sentenze, chiosa Speranza, capogruppo del PD alla Camera.

E questo, con mio sommo piacere è quello che temono proprio i signori del PdL, che per La Stampa dicono:
"«È difficile rimanere nel governo con un Partito Democratico che si è detto pronto a votare la decadenza, immediata o meno che sia» di Silvio Berlusconi in caso di condanna in Cassazione, attacca il presidente dei senatori Pdl, Renato Schifani, parlando con i giornalisti a Palazzo Madama. E, per sopraggiunta: quella che è passata ieri al termine dell’assemblea del Pdl non è una «linea morbida», ma «una linea coerente». "

http://www.lastampa.it/2013/07/11/italia/politica/epifani-chiarimenti-o-non-si-va-avanti-SBR415r98r0Cyky6ZHabaL/pagina.html

Insomma, molto dipenderà da quello che decideranno i giudici, ma quel giorno ci sarà una svolta nella politica del paese, e se Berlusconi sarà condannato, la svolta sarà definitiva.
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Messaggio Da Montalbano Gio 11 Lug 2013, 15:17

Adam ha scritto:
Finalmente un ravvedimento operoso: non ti asterrai, ma voterai contro il PD. E questo è ciò che bisogna fare per legittimare le proprie posizioni
Guarda, se una cosa del genere la dice un einrix o un vannisandro, che sono dei trinariciuti, sinceramente ci passo sopra e, al limite, mi faccio una grassa risata. Ma che queste cose le dica tu, che vieni da una tradizione democratica di carattere liberale, mi fa capire perchè nel nostro pese il liberalismo non abbia mai attecchito. Dire che uno è legittimato solo se vota, significa ignorare proprio i fondamenti del pensiero liberale, visto che la posizione di chi non vota ha la stessa legittimità di quella di chi lo fa. Incredibile quello che tocca sentire su questo forum!!!

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Messaggio Da einrix Gio 11 Lug 2013, 19:07

Funziona anche la posta dal partito, e così, alle 17:30 mi è arrivata lettera dal PD a firma Zanda e Speranza che trascrivo:

Care democratiche, cari democratici,

molte bugie e falsità si stanno diffondendo su ciò che è stato deciso ed è accaduto ieri. E' bene dunque chiarirlo. Dopo l'annuncio della Cassazione che ha fissato il giudizio sul processo Mediaset al 30 luglio, ieri Il Pdl ha chiesto tre giorni di sospensione dei lavori parlamentari. Il Pd si è opposto, perchè questa richiesta era inaccettabile. Cosi come si è opposto alle richieste di sospensioni di due giorni o un giorno dei lavori. A questo punto il Pdl ha richiesto di poter riunire i gruppi parlamentari della Camera e del Senato, nel tardo pomeriggio, dopo il question time del presidente Enrico Letta alla Camera. Analoghe richieste, fatte anche dal Pd e dagli altri gruppi parlamentari, sono sempre state accolte. Se ne è discusso nelle presidenze dei gruppi parlamentari del Pd al Senato e alla Camera. E in entrambi i casi, considerati anche i precedenti e la consuetudine, si è acconsentito.

Far passare questa decisione come un piegarsi del Pd alla volontà del Pdl di protestare contro le decisioni della Cassazione è contro la verità. E' una speculazione politica e una provocazione che si lancia in un momento particolarmente difficile della vita del Paese. Lo dimostra anche il fatto incontrovertibile di un Parlamento regolarmente al lavoro.

Il Pd ha una posizione chiara: non si possono mischiare le vicende giudiziarie personali con la vita del governo. Le sentenze, come ha chiarito il segretario Epifani, si rispettano e si applicano. Su queste posizioni non vi possono essere dubbi, cosi come non ve ne devono essere sulla fermezza del partito: noi abbiamo deciso di sostenere il governo di servizio, l'unico possibile dopo che Grillo e il Movimento 5 Stelle hanno deciso di non utilizzare il consenso popolare ottenuto per un governo diverso. Con lealtà sosteniamo il governo di servizio per realizzare il programma indicato dal presidente Letta: affrontare l'emergenza economica e fare le riforme. Ma non abbiamo paura e siamo pronti ad ogni evenienza. Non consentiremo al Pdl di giocare con la vita del paese.


Luigi Zanda e Roberto Speranza 

Questa è una dichiarazione fatta da chi era tenuto a prendere quella decisione, quindi non ho motivo di credere che non sia andata così. Anche i giornali la davano in quei termini prima della gazara di SEL e del M5S. Devo dedurre che ciò lo hanno pensato SEL e il M5S, ma che la realtà fosse quella ora precisata dai capi gruppo del PD in Parlamento.
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Messaggio Da Bastiano.B.Bucci Gio 11 Lug 2013, 19:22

Dal Blog "piovono rane" di Alessandro Giglioli

Processo Mediaset, il Pdl: "Il parlamento si fermi tre giorni" - Pagina 2 Gilioli

Quella dei 101, al confronto, era una bravata

Piacerebbe sapere se, nella storia delle democrazie mondiali compresi il Belize e il Nepal, un Parlamento ha mai deciso una serrata contro la magistratura come quella di oggi.

Forse non ce ne rendiamo conto, ma votando questa roba il Pd ha fatto un ulteriore e notevole salto in là, diventando complice attivo dell’eversione berlusconiana.

‘Questa vendita di chiappe è grossa’, ha scritto su Facebook Silvia Manganelli.

Gigantesca direi: peggio dei 101 e perfino del governo di larghe intese.
(che poi sono tutte e tre cose collegate, lo so, ma questa è oltre, ecco).
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Messaggio Da Bastiano.B.Bucci Gio 11 Lug 2013, 19:29

Il problema grave non è quello che è accaduto, quanto il fatto che non ci si renda conto della gravità.
La cultura di Berlusconi ha fatto strame del cervello degli italiani.

Finalmente 70 dei 101 buffoni venduti hanno trovato il coraggio di firmarsi.
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Messaggio Da cireno Gio 11 Lug 2013, 19:53

Stupefacente nella vergogna che ne dovrebbe uscire.
Nella trasmissione IN ONDA di Telese stasera su La7, Tonino di Pietro ha detto che se la Cassazione dovesse confermare i primi due gradi di giudizio dei tribunali ordinari, le Camere dovrebbero semplicemente prendere atto dei tre uguali gradi di giudizio. Una cosa che mi sembra elementare e condivisibile, altrimenti che ci stanno a fare i tribunali e la magistratura?
Ora a questa affermazione di Di Pietro, Gasparri, ovviamente, ha detto che è obbligatorio votare e magari anche ribaltare il giudizio della magistratura. Lui deve farlo, è normale, ma sapete chi ha difeso la stessa posizione? Il rappresentante del PD, un certo Francesco Russo che io non so nemmeno chi è.
Io al posto suo mi sarei vergognato ma io sono io e lui è un eletto del PD quindi penso che non si vergognerà affatto.

A questo punto chiedo agli amici del PD come la pensano loro in merito rispondendo a questa domanda: ma deputati e senatori hanno il potere di ribaltare i tre giudizi uguali della Magistratura? Il potere politico è superiore anche alla Legge? (perchè di questo si tratta)
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Messaggio Da einrix Gio 11 Lug 2013, 20:23

"Piacerebbe sapere se, nella storia delle democrazie mondiali compresi il Belize e il Nepal, un Parlamento ha mai deciso una serrata contro la magistratura come quella di oggi."

Non c'è stata serrata, caro Bastiano. Sei stato male informato. Ho appena allegato la lettera dei capi gruppo di Camera e Senato, con le loro dichiarazioni. le altre sono solo chiacchiere, dato che gli atti del Parlamento parlano di riunione dei gruppi parlamentari di Camera e Senato, e prima, fino ad allora, c'era stato lavoro parlamentare e question time del governo.

Caro Cireno, sulla questione che tu poni, non sono in grado di sapere bene come stiano le cose intorno a casi come quelli che si possono presentare. So solo che sia il Segretario del PD che il Capogruppo della Camera hanno dichiarato che rispetteranno la legge. E se vi sono delle remore (che io non avrei) a dichiarare ineleggibile Berlusconi per la legge del '57, nel caso della conferma della condanna da parte della cassazione, il PD vota per mettere Berlusconi fuori dal Parlamento. Cada o non cada il governo.
Lo stesso Di Pietro, sulla questione della legge del '57, una decina d'anni fa aveva detto che andava cambiata, proprio perché Berlusconi era riuscito ad eluderla con troppa facilità.

Ora, anche se trovo appetibile il suo punto di vista, mi sembra difficile che un Senatore della Repubblica, anche se condannato con sentenza definitiva se ne debba andare in galera senza un voto del Parlamento. L'equilibrio dei poteri è fatto anche del rispetto di questo genere di sovranità:- La magistratura può condannare in via definitiva un parlamentare, ma deve essere il Parlamento che deve metterlo fuori per le ragioni stesse della condanna. 

Altrimenti, se il Parlamento obbedisse e basta alla magistratura, dipenderebbe da essa, e quindi, quel principio di autonomia verrebbe smarrito. Cosa che con la nostra Costituzione non può essere consentito.

All'inizio credevo di non arrivarci, ma come vedi, a ragionare, spesso si trova la strada giusta.
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Messaggio Da cireno Ven 12 Lug 2013, 05:31

einrix ha scritto:"Piacerebbe sapere se, nella storia delle democrazie mondiali compresi il Belize e il Nepal, un Parlamento ha mai deciso una serrata contro la magistratura come quella di oggi."

Non c'è stata serrata, caro Bastiano. Sei stato male informato. Ho appena allegato la lettera dei capi gruppo di Camera e Senato, con le loro dichiarazioni. le altre sono solo chiacchiere, dato che gli atti del Parlamento parlano di riunione dei gruppi parlamentari di Camera e Senato, e prima, fino ad allora, c'era stato lavoro parlamentare e question time del governo.

Caro Cireno, sulla questione che tu poni, non sono in grado di sapere bene come stiano le cose intorno a casi come quelli che si possono presentare. So solo che sia il Segretario del PD che il Capogruppo della Camera hanno dichiarato che rispetteranno la legge. E se vi sono delle remore (che io non avrei) a dichiarare ineleggibile Berlusconi per la legge del '57, nel caso della conferma della condanna da parte della cassazione, il PD vota per mettere Berlusconi fuori dal Parlamento. Cada o non cada il governo.
Lo stesso Di Pietro, sulla questione della legge del '57, una decina d'anni fa aveva detto che andava cambiata, proprio perché Berlusconi era riuscito ad eluderla con troppa facilità.

Ora, anche se trovo appetibile il suo punto di vista, mi sembra difficile che un Senatore della Repubblica, anche se condannato con sentenza definitiva se ne debba andare in galera senza un voto del Parlamento. L'equilibrio dei poteri è fatto anche del rispetto di questo genere di sovranità:- La magistratura può condannare in via definitiva un parlamentare, ma deve essere il Parlamento che deve metterlo fuori per le ragioni stesse della condanna. 

Altrimenti, se il Parlamento obbedisse e basta alla magistratura, dipenderebbe da essa, e quindi, quel principio di autonomia verrebbe smarrito. Cosa che con la nostra Costituzione non può essere consentito.

All'inizio credevo di non arrivarci, ma come vedi, a ragionare, spesso si trova la strada giusta.

Puoi girare la frittata nella padella e fare il discorso rovesciato: se la magistratura non ha potere sulla classe politica allora questo sta a dire che la politica è una "classe" che non rappresenta il popolo ma che è sopra lo stesso popolo in quanto intoccabile perfino dalla Legge che, almeno così recita, è uguale per tutti. In questo "per tutti"si devono forse togliere i politici? Questa sarebbe  democrazia o dittatura sostanziale di una classe(o cricca?)?


Ultima modifica di cireno il Ven 12 Lug 2013, 05:39, modificato 1 volta
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Messaggio Da Vanni Sandro Ven 12 Lug 2013, 05:35

cireno ha scritto:Stupefacente nella vergogna che ne dovrebbe uscire.
Nella trasmissione IN ONDA di Telese stasera su La7, Tonino di Pietro ha detto che se la Cassazione dovesse confermare i primi due gradi di giudizio dei tribunali ordinari, le Camere dovrebbero semplicemente prendere atto dei tre uguali gradi di giudizio. Una cosa che mi sembra elementare e condivisibile, altrimenti che ci stanno a fare i tribunali e la magistratura?
Ora a questa affermazione di Di Pietro, Gasparri, ovviamente, ha detto che è obbligatorio votare e magari anche ribaltare il giudizio della magistratura. Lui deve farlo, è normale, ma sapete chi ha difeso la stessa posizione? Il rappresentante del PD, un certo Francesco Russo che io non so nemmeno chi è.
Io al posto suo mi sarei vergognato ma io sono io e lui è un eletto del PD quindi penso che non si vergognerà affatto.

A questo punto chiedo agli amici del PD come la pensano loro in merito rispondendo a questa domanda: ma deputati e senatori hanno il potere di ribaltare i tre giudizi uguali della Magistratura? Il potere politico è superiore anche alla Legge? (perchè di questo si tratta)

Non ho visto la trasmissione, ma il rappresentante PD non ha fatto altro che ricordare nè più nè meno cosa dice la Costituzione Italiana. 
I padri costituenti, nel separare i poteri dello Stato e per tutelare i parlamentari, istituirono l'immunità parlamentare. 

Anche se in parte modificata, nessun parlamentare può essere sottoposto ad arresto senza l'autorizzazione della camera di appartenenza.  Del resto stiamo  parlando di togliere una delega data dal popolo sovrano.

Quindi il voto è non solo legittimo, ma dovuto.
Sarebbe politicamente grave se il PD votasse contro l'applicazione della sentenza, ma, da quello che ho capito, il rappresentante del PD presente nella trasmissione, non ha affermato questo.
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Messaggio Da cireno Ven 12 Lug 2013, 06:39

Vanni Sandro ha scritto:

Non ho visto la trasmissione, ma il rappresentante PD non ha fatto altro che ricordare nè più nè meno cosa dice la Costituzione Italiana. 
I padri costituenti, nel separare i poteri dello Stato e per tutelare i parlamentari, istituirono l'immunità parlamentare. 

Anche se in parte modificata, nessun parlamentare può essere sottoposto ad arresto senza l'autorizzazione della camera di appartenenza.  Del resto stiamo  parlando di togliere una delega data dal popolo sovrano.

Quindi il voto è non solo legittimo, ma dovuto.
Sarebbe politicamente grave se il PD votasse contro l'applicazione della sentenza, ma, da quello che ho capito, il rappresentante del PD presente nella trasmissione, non ha affermato questo.

 No, non è così. O meglio, è come dici tu circa "l'autorizzazione" ma la mia domanda era altra e la tua risposta, essendo ovvia, non mi soddisfa.
Di Pietro ha chiesto a questo Francesco Russo del PD "ma tu, quando arriverà alle Camere la possibile sentenza definitiva della Cassazione, accetterai quella sentenza come un dato di fatto o ci discuterai sopra?". La risposta è stata "io non sono un giurista e non posso sapere come mi muoverò, anche perchè tu dai per scontata la condanna definitiva". Insomma, non ha dato una risposta NETTA ma ha glissato. Non mi è piaciuto. E nemmeno questo tuo ricordarmi che la Costituzione italiana bla bla bla. Io ho chiesto un parere, non l'enunciazione di una legge. E ho posto una domanda diversa.

PS Il rappresentante del PD NON ha nemmeno dichiarato che avrebbe votato per l'applicazione della sentenza, se è per quello.
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Messaggio Da Osservatore Ven 12 Lug 2013, 06:56

cireno ha scritto:........PS Il rappresentante del PD NON ha nemmeno dichiarato che avrebbe votato per l'applicazione della sentenza, se è per quello.
Se il PD vuole tagliarsi le giugulari ed attendere la lenta agonia che i suoi stessi elettori pronunceranno alla semplice ipotesi di una soluzione di questo genere, si accomodi pure. Dovrà comunque mettere in ballo, se la Cassazione confermerà la sentenza di appello, due differenti interessi. Il primo rappresentato dalla necessità contingente di proseguire un governo del nulla, appoggiato da un capo-partito pregiudicato e dichiarato interdetto dalla legge. Il secondo dalle inevitabili e pesanti reazioni del suo elettorato a cui, come già detto, dovrà rendere conto.
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Messaggio Da Vanni Sandro Ven 12 Lug 2013, 07:23

cireno ha scritto:

 No, non è così. O meglio, è come dici tu circa "l'autorizzazione" ma la mia domanda era altra e la tua risposta, essendo ovvia, non mi soddisfa.
Di Pietro ha chiesto a questo Francesco Russo del PD "ma tu, quando arriverà alle Camere la possibile sentenza definitiva della Cassazione, accetterai quella sentenza come un dato di fatto o ci discuterai sopra?". La risposta è stata "io non sono un giurista e non posso sapere come mi muoverò, anche perchè tu dai per scontata la condanna definitiva". Insomma, non ha dato una risposta NETTA ma ha glissato. Non mi è piaciuto. E nemmeno questo tuo ricordarmi che la Costituzione italiana bla bla bla. Io ho chiesto un parere, non l'enunciazione di una legge. E ho posto una domanda diversa.

PS Il rappresentante del PD NON ha nemmeno dichiarato che avrebbe votato per l'applicazione della sentenza, se è per quello.
Ripeto. Non ho visto la trasmissione.
Comunque la linea ufficiale del PD è chiara.
Votare l'ineleggibilità di Berlusconi per l'interpretazione della vecchia legge sulle concessioni, dopo che da 20 anni siede in Parlamento, è ridicolo.   Politicamente sarebbe un autogol per il  centrosinistra, che si dichiarerebbe incapace di sconfiggerlo politicamente.  Lo trasformerebbe in un martire aumentandone addirittura il consenso di cui gode e che potrebbe comunque utilizzare stando fuori dal Parlamento, come fa Grillo.
 
Altra cosa è il voto su una eventuale condanna definitiva.  La posizione del PD, in questo caso, è chiara: le sentenze si rispettano.
Se il 30 Luglio Berlusconi sarà definitivamente condannato, può anche crollare il governo, ma il PD non ostacolerà il corso della giustizia.
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Messaggio Da Vanni Sandro Ven 12 Lug 2013, 07:25

Osservatore ha scritto:
Se il PD vuole tagliarsi le giugulari ed attendere la lenta agonia che i suoi stessi elettori pronunceranno alla semplice ipotesi di una soluzione di questo genere, si accomodi pure. Dovrà comunque mettere in ballo, se la Cassazione confermerà la sentenza di appello, due differenti interessi. Il primo rappresentato dalla necessità contingente di  proseguire un governo del nulla, appoggiato da un capo-partito pregiudicato e dichiarato interdetto dalla legge. Il secondo dalle inevitabili e pesanti reazioni del suo elettorato a cui, come già detto, dovrà rendere conto.

La posizione del PD è chiara.
Stai facendo il processo alle intenzioni, che tra l'altro non esistono.
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Messaggio Da Lara Ven 12 Lug 2013, 07:38

In tutto questo contorcimento del PD per non far cadere il governo, quello che salta agli occhi è che non c’è alcun pericolo che il governo cada ad opera di Berlusconi e dei berlusconiani, che in questo governo hanno trovato rifugio e salvezza.
Sulla base di un ricatto inesistente, il PD si appresta a cedere ulteriore terreno nella difesa delle istituzioni e della loro decenza. Incomprensibile.
A meno che, loro sappiano cose che noi non sappiamo. Forse Berlusconi è a capo di qualche Gladio segreta? Forse la trattativa stato-mafia ha partorito questo mostro, la cui sopravvivenza garantisce da stragi e attacchi pseudo-terroristici?
Abbiamo sperimentato quanto la presenza di B. ci squalifichi sul piano internazionale, eppure nessuno vuole buttarlo a mare, la zavorra necessaria di milioni di voti.
Ma anche questo discorso è incomprensibile. Nella democrazia dell’alternanza, ci sono sempre milioni di voti che restano al palo, e la maggioranza governa senza preoccuparsi troppo della tutela dell’opposizione.
Inoltre, la rispettabilità dei voti popolari non si trasmette per via transitiva ai loro rappresentanti .
Se un ricatto c’è, è invisibile. Forse Napolitano è quello che la sa più lunga, essendo anche quello che più si è dato da fare per non emarginare la nostra vergogna nazionale.
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Messaggio Da Adam Ven 12 Lug 2013, 08:01

Credo che spesso si commetta l'errore di giudicare da ciò che si sa, o che altri vogliono farci sapere, e non da ciò che è e che solo i veri protagonisti delle vicende che ci coinvolgono sanno.

Per quel che vale il mio modesto giudizio, basato su ciò che so, posso affermare che nessuno nel PD voglia il bene di Berlusconi e tutti sperano che i casi che lo interessano ce lo tolgano di mezzo.

C'è, invece, una attenzione particolare - che condivido - di non fare di Berlusconi un martire di macchinazioni oscure, perché la sua santificazione già accaduta nelle menti di molti italiani, ne risulterebbe rafforzata. Se ne vada senza accanimenti non necessari, e per l'Italia incomincerà veramente un periodo nuovo.
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Messaggio Da Vanni Sandro Ven 12 Lug 2013, 08:15

@ Lara

La democrazia dell'alternanza c'è quando gli elettori ne creano le condizioni.
Gli italiani hanno votato meno di 5 mesi fa, non il secolo scorso, e hanno deciso che il PD non potesse governare da solo.

In questo Parlamento questa maggioranza è l'unica possibile, per volontà degli eletti del popolo.

La possibilità tecnica di "buttare a mare" Berlusconi, per la verità, c'era.   Ma non è stata sfruttata perchè, come ha ripetuto più volte Grillo, gli elettori pentastellati non vogliono nessun accordo con il PD (anzi chi ha votato M5S sperando in questo, non ha capito un cazzo).

Quindi, a meno che di tornare a votare a ripetizione, questa è l'alternanza che vogliono gli italiani
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Messaggio Da Montalbano Ven 12 Lug 2013, 08:47

Vanni Sandro ha scritto:La possibilità tecnica di "buttare a mare" Berlusconi, per la verità, c'era.   Ma non è stata sfruttata perchè, come ha ripetuto più volte Grillo, gli elettori pentastellati non vogliono nessun accordo con il PD (anzi chi ha votato M5S sperando in questo, non ha capito un cazzo).
Sembra che un imitatore di Bersani vada in giro per le feste dei democratici dicendo che lui, il mitico Bersy, non è mica matto che voleva fare l'accordo con Grillo...

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/07/08/pd-bersani-mica-io-volevo-far-lalleanza-con-grillo-son-mica-matto/238982/

Purtroppo il diavolo fa le pentole, ma Bersani non sa fare i coperchi...

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Messaggio Da einrix Ven 12 Lug 2013, 09:12

http://www.unita.it/italia/pd-70-senatori-ai-renziani-br-sospensione-ecco-cos-e-successo-berlusconi-pdl-camera-renzi-1.510455
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Messaggio Da einrix Ven 12 Lug 2013, 12:40

"Di Pietro ha chiesto a questo Francesco Russo del PD "ma tu, quando arriverà alle Camere la possibile sentenza definitiva della Cassazione, accetterai quella sentenza come un dato di fatto o ci discuterai sopra?". La risposta è stata "io non sono un giurista e non posso sapere come mi muoverò, anche perché tu dai per scontata la condanna definitiva". Insomma, non ha dato una risposta NETTA ma ha glissato. Non mi è piaciuto."

Va bene! se questa è la risposta il tuo è un ricamarci sopra quello che vuoi. Sai forse quali erano i pensieri nel retro cranio di Russo quando ha risposto "non posso sapere come mi muoverò"?
Cosa pensava mentre pronunciava quel "non sono un fine giurista"? Si riferiva al fatto di non essere in grado di predire come sarebbe finita in Cassazione? E quel "non posso sapere come mi muoverò" era detto per dire: "anche in caso di condanna, vedrò come voterò, se per l'espulsione o no di Berlusconi dal Parlamento", oppure è una forma involuta del: non so cosa succederà"!

Se vuoi una risposta netta, scrivigli a questo Francesco Russo, e chiedigli come la pensa. Questo è il lavoro dei giornalisti quando vogliono farlo bene per togliere i dubbi alla gente ansiosa.

Se sulla vicenda Di Pietro la domanda l'avesse fatta a me, avrei risposto:- non so se Berlusconi sarà condannato in via definitiva, ma se lo sarà e si voterà in Parlamento, darò applicazione alla sentenza. Che poi è lo stesso concetto espresso da Epifani e da Speranza.

E allora, dov'è il problema? Mi sa che a cincischiare e rigirare le frittate non sono io.

In quanto a Vanni, la questione è l'equilibrio dei poteri che devono essere tutti sovrani. Il Parlamento fa le leggi che vuole, anche quelle che non piacciono alla magistratura, e i magistrati possono indagare e processare chiunque. I provvedimenti disciplinari, per i magistrati, vengono presi dall'organo della magistratura e per i parlamentari,dal Parlamento.

Nel tempo abbiamo visto ogni genere di forzature, dai porti delle nebbie ai voti del Parlamento contro gli arresti degli Onorevoli. E quando quello succede, significa che il nostro sistema democratico è messo sotto tensione. Sino ad oggi, grazie alla Costituzione, ma anche alle forze sane che ci sono nel Parlamento, siamo riusciti a sconfiggere i nemici di questa Costituzione e di questa democrazia, che sono sia a destra che a sinistra e nel centro, tanto per capirci: e sono tutti quelli che vogliono prevaricare l'avversario anche a rischio di rompere i fragili equilibri che regolano il nostro sistema politico-istituzionale.
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Messaggio Da Osservatore Ven 12 Lug 2013, 14:19

Vanni Sandro ha scritto:

La posizione del PD è chiara.
Stai facendo il processo alle intenzioni, che tra l'altro non esistono.
Bene, esplicita queste (ipotetiche) intenzioni allora, senza tanti giri di parole, perchè a me tanto chiara la situazione non appare. Visto che poi le intenzioni - a tuo parere - non esistono, il tutto appare ancor più preoccupante perchè puzza di compromesso lontano non un miglio, ma cento miglia. Processo Mediaset, il Pdl: "Il parlamento si fermi tre giorni" - Pagina 2 3819238523 
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Processo Mediaset, il Pdl: "Il parlamento si fermi tre giorni" - Pagina 2 Empty Lorenza Carlassare "Lo stop del Parlamento è una disfatta morale"

Messaggio Da Guya Ven 12 Lug 2013, 14:29

http://www.repubblica.it/politica/2013/07/12/news/lorenza_carlassare_lo_stop_del_parlamento_una_disfatta_morale-62845837/

La giurista si dimette dalla commissione dei 35 saggi dopo il voto sul processo che vede coinvolto Silvio Berlusconi: "Un'indebita pressione sulla Cassazione"

MILANO -  "Siamo alla disfatta morale, per favore lo scriva" dice Lorenza Carlassare, giurista e costituzionalista. Faceva parte dei 35 saggi per le riforme, ma dopo il blocco del Parlamento voluto dal Pdl ha deciso di dimettersi. Lo ha fatto inviando una lettera al ministro per le Riforme Gaetano Quagliariello, poi pubblicata sul sito di Libertà e Giustizia.

Professoressa, come mai questa decisione?
"Voglio fare una premessa: nella commissione mi sono trovata bene, anche con Quagliariello i rapporti erano e sono ottimi. Però qualcuno doveva pur fare qualcosa. Certe cose non succedono nemmeno in Africa, non so se ci rendiamo conto... ".

Quagliariello le ha risposto con un'altra lettera in cui spiega che è "prassi consolidata delle Camere deliberare una breve sospensione dei propri lavori per consentire ai parlamentari di un gruppo di partecipare ad attività di particolare rilievo".
"Ci ho parlato con il ministro, era dispiaciuto per la mia scelta. Ma come costituzionalista sono sconvolta, si è oltrepassato ogni limite. La sospensione era in realtà un'intimidazione bella e buona verso la Cassazione. Bastava ascoltare le parole di Daniela Santanché mercoledì mattina. Certe regole devono necessariamente restare ben salde in questo Paese. Non potevo e non posso tacere di fronte a un atto di questo tipo. Sono sempre stata libera di poter dire come la pensavo nel corso della mia vita, faccio lo stesso anche adesso".

Dal punto di vista tecnico, da giurista, qual è stata la regola infranta?
"Si è infranto nel suo insieme lo spirito costituzionale. La maggioranza ha mostrato un'assoluta estraneità ai valori dello Stato di diritto, così pure il disprezzo per il costituzionalismo liberale e i suoi più elementari principi. Il bello è che poi si dicono tutti liberali".

I suoi colleghi della commissione invece come hanno commentato gli ultimi fatti?
"Non li ho sentiti. Ma noi siamo comunque un gruppo di persone messe lì a lavorare da questa maggioranza. A me dispiace andarmene. Però proprio perché la commissione è frutto delle larghe intese ho il dovere di manifestare questo dissenso. Soprattutto non comprendo il Pd: qualsiasi cosa gli chieda il Pdl loro la fanno, ma è mai possibile?".

Quindi a lei non piace questa maggioranza?
"Sono sempre stata convinta che questo governo non dovesse neanche nascere. Lo dico anche da un punto di vista politico-costituzionale, perché il percorso che ha condotto alla sua formazione mi è sempre sembrato  -  diciamo così  -  perlomeno dubbio".

Le sue dimissioni sono legate anche al fatto che si stesse discutendo al vostro interno del presidenzialismo?
"Assolutamente no e voglio che sia chiaro. È vero che quando mi fu proposto di far parte del comitato ero assai perplessa e indecisa se accettare o meno. Ma poi sul campo mi sono trovata molto bene. L'orientamento prevalente non era quello di una modifica in senso presidenziale".

E a che punto siete, anzi eravate, arrivati?
"C'era un accordo su come migliorare il funzionamento del sistema parlamentare. Ad esempio dando al premier la possibilità di revoca dei ministri, una sola Camera politica e il Senato organo territoriale. Quindi migliorare il sistema, ma senza andare verso il presidenzialismo".
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Messaggio Da Vanni Sandro Ven 12 Lug 2013, 15:10

Osservatore ha scritto:
Bene, esplicita queste (ipotetiche)  intenzioni allora, senza tanti giri di parole, perchè a me tanto chiara la situazione non appare. Visto che poi le intenzioni - a tuo parere - non esistono, il tutto appare ancor più preoccupante perchè puzza di compromesso lontano non un miglio, ma cento miglia. Processo Mediaset, il Pdl: "Il parlamento si fermi tre giorni" - Pagina 2 3819238523 
Le "intenzioni" attribuite più o meno velatamente al PD  sono quelle di salvare Berlusconi non autorizzando l'arresto nel caso di una condanna definitiva.
E' un processo alle intenzioni in quanto la posizione del PD è chiara e senza possibilità di interpretazione.
Solo chi è in cattiva fede può fantasticarci sopra, magari con una malcelata speranza,  inventandosi le "puzza di compromesso".
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Messaggio Da Montalbano Ven 12 Lug 2013, 15:12

Io sono d'accordo con Vannisandro: ma come si fa ad attribuire intenzioni al pd? Ci sono i fatti, altro che le intenzioni, 20 anni di fatti concreti per salvare le chiappe al suo azionista di riferimento, Silvio Burlesquoni...

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Messaggio Da Vanni Sandro Ven 12 Lug 2013, 15:16

Guya ha scritto:http://www.repubblica.it/politica/2013/07/12/news/lorenza_carlassare_lo_stop_del_parlamento_una_disfatta_morale-62845837/

La giurista si dimette dalla commissione dei 35 saggi dopo il voto sul processo che vede coinvolto Silvio Berlusconi: "Un'indebita pressione sulla Cassazione"

MILANO -  "Siamo alla disfatta morale, per favore lo scriva" dice Lorenza Carlassare, giurista e costituzionalista. Faceva parte dei 35 saggi per le riforme, ma dopo il blocco del Parlamento voluto dal Pdl ha deciso di dimettersi. Lo ha fatto inviando una lettera al ministro per le Riforme Gaetano Quagliariello, poi pubblicata sul sito di Libertà e Giustizia.

Professoressa, come mai questa decisione?
"Voglio fare una premessa: nella commissione mi sono trovata bene, anche con Quagliariello i rapporti erano e sono ottimi. Però qualcuno doveva pur fare qualcosa. Certe cose non succedono nemmeno in Africa, non so se ci rendiamo conto... ".

Quagliariello le ha risposto con un'altra lettera in cui spiega che è "prassi consolidata delle Camere deliberare una breve sospensione dei propri lavori per consentire ai parlamentari di un gruppo di partecipare ad attività di particolare rilievo".
"Ci ho parlato con il ministro, era dispiaciuto per la mia scelta. Ma come costituzionalista sono sconvolta, si è oltrepassato ogni limite. La sospensione era in realtà un'intimidazione bella e buona verso la Cassazione. Bastava ascoltare le parole di Daniela Santanché mercoledì mattina. Certe regole devono necessariamente restare ben salde in questo Paese. Non potevo e non posso tacere di fronte a un atto di questo tipo. Sono sempre stata libera di poter dire come la pensavo nel corso della mia vita, faccio lo stesso anche adesso".

Dal punto di vista tecnico, da giurista, qual è stata la regola infranta?
"Si è infranto nel suo insieme lo spirito costituzionale. La maggioranza ha mostrato un'assoluta estraneità ai valori dello Stato di diritto, così pure il disprezzo per il costituzionalismo liberale e i suoi più elementari principi. Il bello è che poi si dicono tutti liberali".

I suoi colleghi della commissione invece come hanno commentato gli ultimi fatti?
"Non li ho sentiti. Ma noi siamo comunque un gruppo di persone messe lì a lavorare da questa maggioranza. A me dispiace andarmene. Però proprio perché la commissione è frutto delle larghe intese ho il dovere di manifestare questo dissenso. Soprattutto non comprendo il Pd: qualsiasi cosa gli chieda il Pdl loro la fanno, ma è mai possibile?".

Quindi a lei non piace questa maggioranza?
"Sono sempre stata convinta che questo governo non dovesse neanche nascere. Lo dico anche da un punto di vista politico-costituzionale, perché il percorso che ha condotto alla sua formazione mi è sempre sembrato  -  diciamo così  -  perlomeno dubbio".

Le sue dimissioni sono legate anche al fatto che si stesse discutendo al vostro interno del presidenzialismo?
"Assolutamente no e voglio che sia chiaro. È vero che quando mi fu proposto di far parte del comitato ero assai perplessa e indecisa se accettare o meno. Ma poi sul campo mi sono trovata molto bene. L'orientamento prevalente non era quello di una modifica in senso presidenziale".

E a che punto siete, anzi eravate, arrivati?
"C'era un accordo su come migliorare il funzionamento del sistema parlamentare. Ad esempio dando al premier la possibilità di revoca dei ministri, una sola Camera politica e il Senato organo territoriale. Quindi migliorare il sistema, ma senza andare verso il presidenzialismo".
E' evidente che la mossa è strumentale e preconcetta.
La giurista era stata chiamata a elaborare una proposta di riforma istituzionale, indipendentemente dal governo in carica, non a sostenere un esecutivo.
Se poi ha visto nella sospensione di qualche ora dei lavori parlamentari per consentire, come da prassi, la riunione di un gruppo, una indebita ingerenza, aveva un motivo in più per restare e dare il suo contributo a ciò su cui stava lavorando.


Ultima modifica di Vanni Sandro il Ven 12 Lug 2013, 15:19, modificato 1 volta
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Messaggio Da Vanni Sandro Ven 12 Lug 2013, 15:17

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Messaggio Da cireno Ven 12 Lug 2013, 15:32

Cazzo, vediamo di non prenderci in giro. Einrix mi dice che dovrei chiedere a Russo, Vanni dice che le intenzioni del PD sono chiare e comunque non si vuole fare di B. un martire, Adam dice che...., anche sulla posizione della professoressa che è uscita dai 35 saggi ci sono perplessità. OK, tutte belle parole ma, come dico, vediamo di guardare la realtà in faccia: quella sospensione è, nei fatti, una pressione della maggioranza sulla Cassazione. Il PD non avrebbe dovuto accettare: volete una pausa per cavoli vostri? Noi continuiamo i lavori e voi fate quello che volete, questo si sarebbe dovuto fare.
Il resto sono parole.
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