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Letta/Renzi confusione di ruoli

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Messaggio Da Adam Gio 09 Gen 2014, 18:52

Si legge oggi sui giornali che Renzi vuole dettare l'agenda al Governo, proclamandosi - con la consueta delicatezza pachidermica - "badante" dello stesso.

Risponde Letta, che non si farà mai "commissariare", come dire che le decisioni sull'agenda del governo è affar suo e basta.

Da parte mia, poiché entrambi godono della mia stima, mi pongo il dubbio su chi dei due abbia ragione nell'affermare ciò che afferma, ma da convinto estimatore della nostra Costituzione, non esito a dire che ha ragione il Sindaco di Firenze, per il semplice motivo che nel rispetto della divisione dei poteri sancita dalla nostra legge fondamentale, il potere legislativo ha il primato su quello esecutivo. 

Infatti il Segretario del maggior partito della maggioranza ha il diritto/dovere di indicare la linea politica delle soluzioni dei problemi e le loro priorità, inclusa le trattative, non solo con gli altri partiti della coalizione, ma anche con le minoranze, utili a tradurre in proposte legislative le soluzioni stesse. Mentre il capo dell'esecutivo avrà il compito di tradurre in azioni le leggi approvate.


Voglio dire che, se nella scala del censo, guardare al Presidente del Consiglio dei Ministri come alla carica seconda solo a quella del Presidente della Repubblica e corretto, nella pratica politica l'importanza del Capo del maggior partito gli è certamente superiore.


Oltre tutto il rispetto della divisione dei poteri, in questo caso, tiene a distanza i partiti stessi dalle leve del potere, degradando finalmente quella commistione tra i partiti stessi e il potere di governo che tanto male ha fatto in passato ed è certamente pronto a farne di nuovo, qualora il partitismo dovesse ancora una volta prevalere.
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Messaggio Da einrix Gio 09 Gen 2014, 22:28

Col governo in carica, Renzi non può dettare l'agenda del Governo, può invece dettare l'agenda dei lavori del Parlamento al partito di cui è segretario.
Nell'agenda può anche metterci un voto di sfiducia al governo, se vuole, ma il governo non è solo Letta, è anche formato da chi quel governo lo sostiene senza essere del partito di Renzi. Ed è pur sempre vero che l'agenda, Letta, l'ha ricevuta, con un voto di fiducia dal Parlamento.
 
Certo, in questa fase di verifica della nuova maggioranza - senza Berlusconi - si sono riaperte le consultazioni che per ora è Letta a condurre bilateralmente, sentendo i partiti, e tra questi, sentirà anche il PD, cioè Renzi, ed in quella sede Renzi dovrà chiedere tutto ciò che vuole, ma sapendo che ciò potrebbe portare la candidatura Letta in un vicolo cieco, e la legislatura alla sua seconda crisi.
 
Sono proprio curioso di vedere cosa saprà fare Renzi in questo frangente (e spero faccia le scelte giuste), adesso che deve decidere il varo del nuovo governo; e se l'agenda che riuscirà a concordare (non a dettare, visto che gli altri non sono scolari, ma forze politiche che scelgono in piena autonomia il loro atteggiamento verso il governo) sarà adeguata ai bisogni del paese oltre che ai numeri del Senato. Ascolteremo Letta, e lo osserveremo per i passi che sta compiendo in coordinazione con Napolitano, e nel contempo guarderemo a quello che faranno i partiti, il PD compreso.
 
Concordo con te Adam che il principale partito dell'opposizione abbia il massimo delle responsabilità, quindi che Renzi incominci a remare, perché parlare è un conto, remare fa venire i calli alle mani.
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Messaggio Da Arzak Gio 09 Gen 2014, 22:34

Questione di principio assai interessante. Conta di più il segretario di un partito o il presidente del consiglio?

Direi che dal punto di vista formale il pdc ha ottenuto la fiducia su di un programma che è stato votato dal parlamento, mentre il segretario è solo un privato cittadino, nemmeno parlamentare, che è stato votato con una procedura del tutto estranea alle modalità riconosciute dalla costituzione, e che non ha alcun potere riconosciuto in ambito legislativo. Non lo ha nemmeno come massimo esponente del partito di maggioranza, in quanto tale potere spetta al gruppo parlamentare, e non al partito, e solo per la parte che proporzionalmente gli compete.
Per tutte queste ragioni Renzi è, sempre dal punto di vista formale, solo un signor nessuno che si arroga arbitrariamente il compito di disturbare quotidianamente l'esecutivo.

Ma c'è il rovescio della medaglia. Chi è infatti il pdc? Un altro signore, non eletto da nessuno alla carica attuale ma nemmeno a quella parlamentare, che ha ricevuto un incarico dal pdr per formare un governo con un partito che da poco si è staccato dalla maggioranza contraddicendo così le ragioni (larghe intese) per cui tale governo si è formato.
Si dirà: ma la maggioranza c'è ancora grazie allo spezzone del pdl staccatosi dal mammozzone.
Già, ma anche il capo di questo partito non è stato eletto da nessuno, ed è diventato vicepdc grazie ad una accordo che ora è decaduto.

Se poi andiamo a guardare il parlamento che ha dato la fiducia a questo governo, scopriamo che gran parte dei parlamentari, ed anche alcuni membri del governo, fanno parte di quel numero di candidati che, in base alla sentenza della Corte Costituzionale, sono fuorilegge per via di un premio di maggioranza che non spettava loro.
Anche la maggioranza che appoggia questo governo è dunque fasulla.

Se ci vogliamo poi divertire maggiormente, dovremo dire che anche il pdr, eletto da un parlamento fasullo, è per proprietà transitiva altrettanto fasullo.

Ma c'è di più. Dal momento che la Corte Costituzionale è formata da membri nominati in parte dal parlamento e in parte dal Presidente, se ne deduce che anche la Corte è fasulla.
Di conseguenza, sono fasulle le sue sentenze, fra cui quella che giudica fasullo il parlamento, facendo la felicità dei discepoli di Epimenide.
E quindi possiamo tutti tranquillamente tornare ad occuparci di Dudù.

Fortunatamente, caro Adam, le forme della democrazia liberale in Italia ma anche altrove non contano nulla. Contano invece i rapporti di forza, per cui persino un libero cittadino eletto a segretario di partito col voto di due milioni di passanti non meglio identificati riesce a dettar legge al governo, e quindi devo darti ragione. Lunga vita al compagno Renzie.
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Messaggio Da Rom Gio 09 Gen 2014, 22:45

Vero. Il conflitto c'è, anche se con gentilezza Adam lo chiama "confusione di ruoli".
Ma è inevitabile nella logica, tanto più quando il segretario del partito sopravviene a governo in corso, e a maggior ragione se l'avvento del nuovo segretario è accompagnato - anzi sospinto - da un'esigenza di cambiamento pressoché cieca e disperata verso una classe dirigente e istituzioni di governo avvertiti come inefficienti.
Tre ottime ragioni per un conflitto: le seconde due non hanno bisogno di commento, nella loro evidenza, ma vale la pena soffermarsi sulla prima, cioè l'illogicità di un premier diverso dal leader del pricipale partito che sostiene il governo: non è un caso che altrove le due cariche coincidano.
La genesi scombiccherata di questa legislatura e del governo "delle intese" ha impedito che questo avvenisse, sulla base della premiership del segretario Bersani, e appare assai improbabile - improponibile - che si possa porre rimedio pragmaticamente, prendendo atto della mutata situazione e nominando Renzi premier senza passare per nuove elezioni.
In teoria, nel PD si sarebbe potuto tagliare corto nella questione del segretario e investire automaticamente della carica il premier Letta, invertendo, appunto pragmaticamente, la procedura.
Essendo le cose andata come sono andate, il conflitto è inevitabile.
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Messaggio Da Lara Ven 10 Gen 2014, 00:08

Nell’ambito di questa discussione, forse vale la pena di ricordare qualche considerazione di Barca sulla riforma del partito, che lui disegna come una fucina di visioni politiche da consegnare a coloro che poi rivestiranno ruoli istituzionali.
Ruoli non necessariamente ricoperti da personale partitico, impegnato a coronare la propria ascesa carrieristica insediandosi in tutti gli incarichi pubblici disponibili, ma da personalità contigue, con deleghe programmatiche sottoscritte, vincolate da un mandato fiduciario di sostegno parlamentare.
Esattamente il contrario di quanto succede normalmente in Italia, dove le “larghe intese” si sottoscrivono sul solo punto programmatico della “stabilità”, cioè la sopravvivenza dello scombiccherato Parlamento in carica e una non meglio precisata riforma della giustizia, con la clausola taciuta e disattesa della grazia a Berlusconi.
Tutto il personale partitico italiano è in costante attesa del proprio turno per un posto nel consiglio di amministrazione di una municipalizzata, di una commissione, di una ASL, di una Fondazione, di una Comunità Montana…partitocrazia.
Una riforma positiva dovrebbe porre il partito al di sopra e a latere dello stato, di cui disegna il profilo, condizionandolo, senza rivestirne necessariamente e fisicamente i ruoli istituzionali, forte di un mandato elettorale vincolante per i governi e le altre amministrazioni periferiche.
In effetti, la qualità di una democrazia parlamentare come la nostra è determinata dalla qualità del Parlamento e non dell’Esecutivo.
E’ il parlamento che ha votato il porcellum e non ha votato un’altra legge elettorale, dunque i Razzi, gli Scilipoti e i De Gregorio, come i 101, contano più di Letta e Bersani.
E i suggeritori alla Bisignani contano come Grillo per i 5 stelle.
Renzi, in questo momento, rappresenta la visione politica del PD, ed è assolutamente legittimato ad imporre questa visione all’azione di un governo da lui sostenuto, soprattutto perché la maggioranza politica originaria si è sfaldata e un programma vero non c’è mai stato.
E con qualche chances di successo proprio perchè il Presidente del consiglio è un esponente del suo stesso partito.
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Messaggio Da Vargas Ven 10 Gen 2014, 08:29

Semplificando molto rispetto alle tonnellate di teoria costituzionale in materia, in uno stato come il nostro che rientra tra i sistemi parlamentari è in effetti quello legislativo il potere che dovremmo ritenere il più importante, al di là del ruolo simbolico - alto e non trascurabile - del presidente come rappresentante dell'unità del paese. Non è che poi la realtà sia così diversa, perché con tutti i difetti e le disfunzioni se il parlamento non approva determinate leggi l'azione dell'esecutivo non potrà dispiegarsi, e questo vale - spesso tendiamo a dimenticarcene - anche per l'abuso giustamente criticato del decreto-legge, che comunque richiede una conversione entro novanta giorni. Detta così, il segretario di un partito ha un ruolo se non superiore quantomeno analogo a quello del presidente del consiglio, se lo consideriamo de facto e molto impropriamente una parte del meccanismo interno al potere legislativo (io dirigo un partito importante, contribuisco con gran peso alle decisioni di voto dei senatori e deputati di quel partito, condiziono dunque l'operato dell'esecutivo nel pieno rispetto della costituzione). Il fatto è che per decenni i segretari di partito sono stati quotidianamente attivi nei banchi del parlamento e, se appartenevano a coalizioni di maggioranza, assumevano spesso anche ruoli di governo, talora anche di presidente del consiglio. L'ondata di antipolitica, che spesso ci fa tanta simpatia perché è dalla parte della gente, dei deboli, eccetera eccetera, ha portato con sé tra le altre cose anche un'attenzione piuttosto moralista a nuove forme di separazione dei poteri, non contemplate da alcuna norma. Vuoi fare il segretario del partito? Mettiti in gioco con le primarie (ottimo) ma comunque sappi che se ricopri un ruolo interno al partito non puoi fare al contempo il parlamentare; anzi, già che ci siamo, chi è ministro o membro del governo sarebbe meglio se rinunciasse al seggio; e via di seguito. Scelte che hanno anche un fondamento logico, comprensibile e apprezzabile, dopo anni di conflitti di interesse intollerabili. Solo che poi un giorno ci guardiamo attorno e scopriamo, to', che adesso non c'è solo il presidente del consiglio, non c'è solo il parlamento, con i capigruppo e con le sue articolazioni interne, ci sono anche i dirigenti di partito-non-membri-dell'esecutivo e se possibile non-membri-del-legislativo, ma tuttavia a volte più diretta espressione dell'elettorato che gli stessi parlamentari, perché questi sono stati fin qui designati per porcellitudine, quegli altri magari dal voto delle primarie. Inevitabili allora confusioni di ruolo come quelle che giustamente ci segnala Adam.
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Messaggio Da einrix Ven 10 Gen 2014, 08:58

L'equilibrio dei poteri vuole che vi sia una gerarchia solo sulla base dei reciproci compiti. Il Presidente della Repubblica, il Parlamento, la Magistratura, il Governo, tutti hanno dei compiti, dei poteri, e dei limiti. Il Presidente della Repubblica può nominare il Presidente del Consiglio, ma non può revocargli l'incarico, può sciogliere il Parlamento, ma può essere - per alto tradimento - processato dal Parlamento, e così via. I Partiti sono nominati nella Costituzione, come associazioni di cittadini che hanno come fine di concorrere a determinare la politica nazionale Art. 49. Se poi si va a indagare sulla funzione del singolo parlamentare, la Costituzione gli assegna il ruolo di rappresentare la Nazione, senza alcun vincolo di mandato. E allora, cosa ci fa Renzi nei nostri discorsi, fa quello che gli pare? Non dovrebbe lui per primo, fare come tutti i cittadini che hanno eletto i propri rappresentanti: lasciare che il Parlamento eserciti le sue prerogative costituzionali, per tutta la durata della Legislatura?
Ma noi siamo un paese strano: facciamo individualmente-statisticamente male quello che dobbiamo fare-personalmente, ma poi pretendiamo di insegnare agli altri come si fa, quello che devono fare loro; quasi sempre un mestiere di cui in genere conosciamo molto poco, salvo quelle cose che impattano sui nostri interessi. Anche nella Costituzione materiale, vi sono i gruppi al Senato ed alla Camera, con un loro referente eletto, che stabilisce temi e modalità di discussione (interna ai gruppi), con relativo voto quando si debba decidere sugli atteggiamenti da tenere nelle discussioni generali e sul voto, nelle aule parlamentari. E se un parlamentare non rispetta la disciplina del gruppo, viene allontanato dal gruppo, non dal Parlamento, il che dovrebbe significare pur qualche cosa.
 
Chi non ha rispetto per le regole, in genere è persona poco affidabile e capace. Come si diceva prima della sua nomina, Renzi è personaggio problematico, figlio di questa stampa che ha come obiettivo la mortificazione della politica al fine di indebolirne la funzione istituzionale, e lui per ora mostra di prestarsi proprio a quel gioco. Le regole possono anche cambiarsi, ci ha provato ripetutamente anche Berlusconi, per sistemare meglio i propri interessi, ma quando lo si fa, occorre tenere sul tavolo gli interessi della Nazione, perché quello e solo quello è il compito del Parlamento e del Governo.
 
Non ci si può lamentare del Porcellum, che esautora il parlamentare ancora prima di essere nominato, perché scelto in modo antidemocratico e anticostituzionale, e poi guardare con simpatia a segretari che usano nei confronti dei parlamentari eletti, analogo atteggiamento, se non peggiore.
Se può farlo è solo per la confusione che i cittadini hanno nella loro testa, proprio per simili ragionamenti fatti da una stampa che vuole assassinare la nostra democrazia, ormai scomoda per i poteri forti e per certi "Lor Signori".

In questo quadretto, ci sta benissimo anche Grillo, come deus ex machina: padrone di partito e infangatore di Istituzioni.
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Messaggio Da einrix Ven 10 Gen 2014, 10:46

Basterebbe che ci fosse una Stampa attenta a criticare i comportamenti moralmente inaccettabili, le scelte di politica sbagliate in generale, per il bene comune, non per camarille paganti, e che fosse anche capace di suscitare, con la critica, anche quei provvedimenti e cambiamenti che ammodernassero le istituzioni ed il paese. Purtroppo non hanno nella loro visione il bene comune, ma solo gli interessi degli editori che hanno qualche padrone diverso dal Popolo a cui rispondere, e così costruiscono campagne confuse simili a quelle di cui discutiamo, e da cui ne usciremo senza aver capito nulla, ma con ulteriore discredito della politica, e con grave pericolo per le istituzioni.
 
Se i giornali dichiarassero quali interessi difendono, e non mistificassero una neutralità solo al servizio della verità, compiendo così il loro primo atto menzognero, le cose cambierebbero in meglio, subito. Come fanno del resto i giornali di partito, anzi, come facevano, perché adesso ormai non ce ne sono più, Unità e Giornale in testa.
 
Fatte queste precisazioni, sono convinto che la politica occupa spazi ben più vasti delle sole aule parlamentari o consigliari, e che sia giusto che il paese discuta su ogni tema, così come pure i partiti hanno il dovere di tenere il filo delle discussioni, indicando il loro punto di vista, e Renzi, nel ruolo di segretario, ha proprio istituzionalmente, all'interno del PD il compito di coordinarne e condurne l'azione. E fa bene, in questa fase di riflessione politica - che deve decidere con quale governo passare questo 2014 - a mettere sul tavolo della discussione ( e della trattativa, visto che si tratta di una coalizione) i temi che stanno a cuore agli elettori del suo partito. Sbagliato è contrapporre gli interessi di Renzi come segretario del PD a quelli di Letta come dirigente del PD incaricato del ruolo del Presidente del Consiglio. Come esponente del PD, Letta deve seguirne la politica e trarne le conclusioni quando questa possa essere riprecisata; ma come Capo del Governo di coalizione deve portare in porto le decisioni che hanno generato l'agenda, in base alla quale ha ottenuto la fiducia o si appresta a proporre la linea di un nuovo esecutivo senza il sostegno di berlusconi che con Forza Italia ha abbandonato la maggioranza.
 
Spostare la polemica dai contenuti che vuole portare a casa il PD, in questa nuova contingenza politica, generata dalla scissione di Forza Italia, in un conflitto tra Renzi e Letta, è del tutto fuorviante. Certo, non si può pensare che Alfano sia meno a destra di Berlusconi, e che quindi, quello che si poteva fare con un governo sostenuto da Berlusconi lo si possa fare adesso con Alfano. Alfano è meno ricattabile di Berlusconi, che avrebbe concesso anche la vista ai ciechi in cambio del perdono presidenziale, e così, occorre essere preparati all'idea che Alfano possa non accettare (non col governo - che non si interessa di certe cose - ma con la sua forza in Parlamento) quelle leggi sulla famiglia, o altri provvedimenti economici che non siano funzionali agli interessi, che come partito, sta difendendo insieme a Casini e a Monti.
 
I giornali di Lor Signori, incluso La repubblica, preferiscono scaricare su un presunto disaccordo Letta-Renzi, la questione più concreta della sostenibilità di un governo delle larghe intese. Il disaccordo ci potrà anche essere, ma in un partito democratico viene risolto nell'ambito della sua dialettica interna. Per la politica nel suo complesso, ciò che conta è come un partito, il PD uscirà da questa trattativa avendo portato a casa un risultato o la rottura della coalizione, non se Letta sarà o non sarà il Presidente. Non sarà certo la carriera politica di Enrico Letta il nostro problema, ma solo la vicenda politica legata attorno all'esistenza di un governo di scopo o di coalizione che si riuscirà o non si riuscirà a fare.
 
Come vedete, voglio anche discutere sul "che fare adesso", che il governo riposiziona i suoi compiti, e che si appresta a richiedere una fiducia che gli potrà essere o non essere concessa, ma trovo controproducente rappresentare questa questione di prospettiva politica nell'ambito degli schieramenti che possono continuare o meno, la legislatura, in una vicenda interna la PD, ch einvece compete al suo segretario, alla sua segreteria, ed eventualmente, per decisioni più importanti, al suo parlamentino.
 
Perché dobbiamo sempre farci fregare l'iniziativa, e dobbiamo sempre sottostare al gioco dei nostri nemici, che sono al di fuori del Parlamento - nelle attività finanziarie ed economiche, nelle associazioni padronali e di categoria - senza reagire, e senza svelare il loro gioco. Detto questo, poi ognuno può dire quello che vuole sul governo e sui partiti, senza fingere d'avere in testa cappelli di quelli che nella realtà sono solo mascheramenti da Colpo Grosso o da Stangata.
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Messaggio Da afam Ven 10 Gen 2014, 12:51

Sbaglio o ho letto che Letta e Renzi si siano visti e che abbiano dichiarato un pieno accordo?
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Messaggio Da cireno Ven 10 Gen 2014, 13:20

Renzi è posseduto dal demonio del "fare", deve far vedere che lui e la sua truppa di quarantenni sono lì per "fare", quindi tutto quello che fa e dice come segretario del PD è la conseguenza di questa possessione.

Ha ragione Renzi a voler dettare l'agenda del governo? Non lo so, il ragionamento di Arzak ha una sua logica ma tant'è: Letta è là, il PdR è là, la Corte Costituzionale idem, Razzi scilipoti e la Mussolini anche e allora, niente si può dire che non che in Italia ci sia un gran casino. 

La mia speranza è che Renzi riesca a far muovere i paracarri.
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Messaggio Da Adam Ven 10 Gen 2014, 16:46

Forse sarebbe stato meglio, da parte mia, fare un discorso in astratto:
 
in un sistema democratico rappresentativo come il nostro, i deputati sono politicamente diretti - e in ogni caso avviati alla posizione - dal partito al quale appartengono e ad essi fa capo il potere legislativo, quello che decide le regole del nostro vivere quotidiano. Il non vincolo di mandato, concede loro la facoltà di dissentire , ma se il dissenso è palesemente in contrasto con la linea del partito di appartenenza, l'enucleazione è pressoché automatica e, di conseguenza il peso del singolo scema rispetto al peso del gruppo al quale apparteneva 
La massima responsabilità, e dunque il potere effettivo, fa capo al segretario del partito - comunque sia eletto - che rappresenta la maggioranza parlamentare o il maggior partito di una coalizione.

I membri del Governo, ai vari livelli gerarchici, rappresentano il potere esecutivo. la cui mansione è gestire il bene comune, spesso integrando le "regole" con i "regolamenti", anch'essi fonte di diritto, ma subordinati alle leggi alle quali si riferiscono. E questo in tutti i campi del vivere civile e delle relazioni che la Nazione intrattiene con il suo esterno. La massima responsabilità, e dunque il potere, fa capo al Presidente del Consiglio dei Ministri.

Vi è dunque una relazione di dipendenza subordinata tra le due cariche ove il primato spetta al maggior responsabile del potere legislativo in quanto depositario della maggioranza teorica della Nazione detentrice del potere assoluto.

Che la contingenza attuale veda in Renzi e Letta la perfetta corrispondenza con l'astratto è ora casuale, ma personalmente vorrei che divenisse la regola per la quale si evinca che il Segretario del maggior partito, non dovrebbe essere anche il Presidente del Consiglio dei Ministri. Una commistione che prelude ad un cattivo uso del potere come la storia recente e passata hanno purtroppo ampiamente dimostrato.
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Messaggio Da einrix Ven 10 Gen 2014, 20:21

Precisato che il Presidente della Repubblica si consulta con personalità politiche e con le direzioni dei partiti per decidere a chi affidare l'incarico esplorativo, e che il Presidente del Consiglio incaricato, a sua volta consulta i partiti per definire se vi è una maggioranza a fronte di un programma, per governare, anche a mio avviso, salvo casi e persone eccezionali, è meglio che il Presidente del Consiglio, non sia il Segretario di un partito, e che comunque, questi, prima di giurare come capo del governo, dia subito le dimissioni dal suo incarico di segreteria.
 
C'è un tempo per tutti i ruoli, basta non fare casino. Ed è grave quando sia la stampa a fare confusione, interpretando in maniera erronea la sequenza degli avvenimenti, e i ruoli, specie se lo scopo è quello di diffamare la politica.
 
Ovviamente, se Renzi e Letta di incontrano, proprio per queste ragioni, non potranno che dire: tutto va ben madama la Marchesa, tutto va ben,... anche per rispondere a certe voci, che se non ci fossero, ci risparmierebbero quelle piccole probabili menzogne.
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Messaggio Da Arzak Ven 10 Gen 2014, 22:51

Adam ha scritto:Forse sarebbe stato meglio, da parte mia, fare un discorso in astratto:
Tu parli di astratto, e quindi implicitamente di concreto, io parlavo di formale e sostanziale, ma ho l'impressione che i concetti sottesi si siano un po' intersecati. se vogliamo mantenere la discussione nell'ambito indicato dal titolo, direi che occorre chiarire o ribadire quanto segue:

- dal punto di vista teorico, formale, i partiti sono organismi di diritto privato. In quanto tali hanno diritto di cittadinanza nell'ambito della società civile, possono far eleggere o nominare i loro candidati, ma non hanno alcun ruolo attivo diretto nell'ambito dell'attività legislativa, tantomeno in quella esecutiva.
Tale poteri, come già detto, competono ai gruppi parlamentari, tanto è vero che questi ultimi possono formarsi anche a prescindere dall'esistenza di partiti esterni che li sorreggano.

- i singoli parlamentari, sempre in ambito teorico, non rispondono ai partiti che i hanno fatti eleggere, e qui appunto ricordi l'assenza di un vincolo di mandato che lo conferma, ma ai cittadini che li hanno eletti.

- il governo si forma in base all'assenso dato ad un programma da parte di una certa coalizione di gruppi parlamentari (e non di partiti che sono soggetto esterno).

Con tali premesse risulta evidente che l'atteggiamento tenuto da Renzi in questi giorni è oggettivamente quello di uno stalker che perseguita il governo senza che alcuna legge scritta da nessuna parte lo autorizzi a farlo. E quindi ben comprendo il disagio del pdc.

Di fatto, e qui veniamo alla prassi attuale, tutte le belle regole formali ricordate sopra, che alcuni buontemponi chiamano Costituzione, sono state ribaltate da tempo. Forse addirittura ad iniziare dal 48: i partiti si sono autopromossi a organi di carattere pubblico, si sono autofinanziati infrangendo la volontà popolare, condizionano i parlamentari in modo stringente, e ora il segretario di uno di questi pretende addirittura di invadere un campo che non gli compete boicottando in continuazione l'attività di un governo "regolarmente" insediato, il cui programma è stato votato da gruppi parlamentari "regolarmente" costituiti prima della sua avventurosa elezione.

C'è poi il giudizio di merito, ossia quello rapportato alla sostanza delle cose, che nella vita reale, e dunque anche in quella delle finte garanzie costituzionali, sono dominate dai rapporti di forza comunque conseguiti, financo apparendo su Vanity Fair. Vista la drammatica incapacità di legiferare del governo nel suo complesso, visto l'equivoco di una compagine nata in un diverso clima politico ma rimasta curiosamente la stessa, vista l'impresentabilità di diversi suoi ministri, assai più della povera Idem che è stata l'unica a pagare, visti i continui pasticci e inciampi in cui cade quotidianamente, Renzi fa benissimo a strigliare questa congrega di incompetenti.
Spero solo che quando salirà al potere, perchè questo è ciò che i cittadini paiono agognare, ci sia qualcuno a strigliare lui con la stessa energia.
E qualcosa mi dice che, col caratterino che ha, lui non sarebbe affatto contento se questo qualcuno fosse un autorevole membro del suo stesso partito
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Messaggio Da Rom Sab 11 Gen 2014, 02:20

Escluso Arzak, che disegna un quadro condivisibile, non sono d'accordo con i diversi post degli altri, che trovo astratti e contraddittori.

Dunque, un segretario di partito (leader) non è una carica della stessa natura (istituzionale) del premier: non può essere contrapposta a questa, quindi, sul piano teorico e, appunto, istituzionale.
Ma, per la stessa ragione, non può nemmeno essere integrato, o reso istituzionalmente complementare con la premiership.
Tuttavia il leader ha un elevatissimo valore politico.
Per tradurre il valore politico in ruolo istituzionale, il leader deve identificarsi col premier.
Se le due figure sono distinte, o si verifica una forma di diarchia non regolata istituzionalmente, o una delle due figure si subordina all'altra: se si subordina il premier, viene danneggiata l'istituzione e la sua responsabilità, e se si subordina il leader, questo cessa di essere leader e viene compromesso il suo valore politico.
Ergo, leader e premier devono coincidere, se si voglioni evitare casini e conflitti.
In subordine, poi, non si capisce come e perché, in base a quali criteri, un partito dovrebbe scegliere un premier diverso dal leader - diverso politicamente, creando una stravagante schizofrenia: se invece il premier è un'emanazione del leader, il problema non si pone.

L'esperienza della prima repubblica non fa molto testo, o meglio, è una conferma di questo quadro, sebbene tortuosa.
La DC - che ha avuto credo il 99% dei premier - non ha mai avuto un leader unico, dopo De Gasperi, che infatti fu anche premier. Dopo di lui i "cavalli di razza" erano un manipolo nutrito, ognuno a capo di una corrente. Alla leadeship si avvicendavano le correnti e generalmente premier diventava il capo della corrente: "l'Italia è governata dalla corrente di maggioraza relativa prevalente nel partito di maggioranza relativa", così si disse allora, riferendosi soprattutto ai dorotei.
Al governo di coalizione partecipavano poi i leader, o i plenipotenziari, dei cosiddetti "laici". Essendo necessari, ma marginali, la partecipazione di questi partiti minori non si poneva in termini di leadership.
L'insieme di questo genere di rapporti generava in sostanza il governo dei partiti, cioè la partitocrazia: vale a dire un potere politicamente extra-istituzionale che diventava formalmente istituzionale grazie al fatto che il governo, a cominciare dal premier, era fatto di parlamentari.
Tutto molto contorto, ma chiaro: chi aveva maggior potere nel governo aveva anche il maggior potere, in quel momento, all'interno del partito (dei partiti) che sostenevano il governo.
Del resto, il contrario sarebbe stato francamente assurdo, illogico.
Naturalmente, non sempre le situzioni sono così lineari e obbediscono gentilmente allo schema: per esempio, non sempre era chiaro chi davvero comandasse nel complicato gioco delle correnti democristiane.
Una conferma in questo senso proviene per altro anche dalle altre democrazie, presidenziali o parlamentari che siano.
Semmai, dovremmo discutere sull'organizzazione del partito, inteso nel modo accennato da Arzak, oltre che richiamato da Lara, citando Barca.
Un partito, cioè, che - una volta prodotto il proprio leader, inviato al governo, col potere di gstione dei gruppi parlamentari operativi - un partito che abbia la doppia funzione: culturale, di elaborazione, informazione, progettualità, e di presenza sul territorio, come legame con le realtà locali e con l'elettorato. A dirigere questo partito un segretario, che non ne rappresenta la dimensione politica, ma prevalentemente quella organizzativa.
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Messaggio Da Arzak Sab 11 Gen 2014, 11:39

Direi che la logica di Rom è stringente: se si vuole evitare che le due figure in questione, pdc e leader del partito di maggioranza, entrino in conflitto, esse dovrebbero coincidere.

A monte di ciò direi però che occorrerebbe indagare sulla liceità di tale possibile conflitto. O quello che ho riportato sopra non è vero, ma non ho visto finora obiezioni, o è al contrario una fotografia, sia pure mossa e un po' sfocata, della realtà. Se così è, gli interventi a gamba tesa di un cittadino qualunque, quale è per le istituzioni il segretario di un'organizzazione politica, nel campo d'azione dell'esecutivo dovrebbero essere energicamente redarguiti dal garante della funzionalità istituzionale. Gli eventuali dissidi fra pdc e segretario dovrebbero essere risolti in sede politica all'interno del partito di cui entrambi fanno parte, e non costituire un motivo di umiliazione per il pdc in carica, a cui si dice che ha bisogno del badante.

Ciò detto, ritengo che l'ipotesi di Rom sia da collocare in un quadro in cui trovino soluzione anche le altre questioni insolute e cioè la legge elettorale e la struttura istituzionale che ne deriverebbe. In altre parole, l'identificazione fra leader e segretario presuppone una maggioranza pressochè monopartitica, e dunque in un contesto di schieramenti bipolari o tripolari fortemente concentrati ed omogenei al loro interno. Non siamo in effetti lontani da questa situazione, ma fino a quando non si supera lo scoglio della rappresentanza popolare (maggioritaria o proporzionale, con o senza premio, con o senza soglia) tutto è ancora troppo fluido per poter esprimere valutazioni definitive.

Al netto di tutto questo, che come dicevo è solo una disquisizione, mi sento di dire che ogni giorno passato ad incartarsi su questi pur importanti problemi, che riguardano più il mondo del Palazzo che quello esterno, invece di affrontare in modo sostanziale il problema di redistribuzione della ricchezza, non fa che armare la mano ai probabili brigatisti del prossimo ventennio.
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Messaggio Da einrix Sab 11 Gen 2014, 16:05

"Ergo, leader e premier devono coincidere, se si voglioni evitare casini e conflitti"
 
Così infatti è sempre e solo quando c'è il Partito Unico, Rom. Dato che il Bipolarismo perfetto adesso non c'è neppure più in Inghilterra, tenderei ad escludere quest'altra possibilità.
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Messaggio Da Lara Dom 12 Gen 2014, 01:59

Non condivido quasi niente di quello che scrive Einrix sulla stampa.
Salvo concordare sull’evidente strumentalizzazione di un conflitto politico, facendolo passare per una lotta personale.
Ma questo discende dalla prassi semplicistica del giornalismo per confezionare una notizia più accattivante, e dalla squallida abitudine della maggior parte dei giornalisti a riferire tutto come una insinuazione da buco della serratura.
I giornali dell’opposizione militante,naturalmente, stravolgono qualsiasi fotografia dell’esistente in una stiracchiata conferma dei vizi degli avversari.
Inoltre, la nostra passata storia politica è stata realmente piena di conflitti personali, fatti passare per dispute di programma, e il pentapartito era tristemente noto per le scadenze concordate nella turnazione alla presidenza del consiglio.
Da questo a parlare della stampa come il maggior artefice dei disastri politici di questo paese ce ne corre, se non altro vista l’irrrisoria percentuale di lettura dei giornali che questo paese può vantare.
Infatti, Berlusconi cura soprattutto la televisione, e Grillo si affida ai comizi.
Cosa facesse il PD non era dato sapere, finchè Renzi non ha cominciato anche lui a sgomitare sulle televisioni e organizzare meetings.
La stampa come occasione di critica, anche ingiusta e feroce, è una eventualità a cui si sono dovuti rassegnare in molti da un paio di secoli a questa parte, ed è abbastanza infantile tacciare di partigianeria chiunque non sostenga le nostre ragioni, come se l’obiettività  stesse solo dalla nostra parte.
Menzogne più o meno edulcorate si confezionano da tutte le parti, e la pretesa di far chiudere bottega o solo di far cambiare ricetta agli altri cuochi della piazza è un delirio democratico,  una piccola isteria da frustrazione.
Come quella che si riscontra in rete e altrove nella campagna battente contro i 5 stelle e tutto quello che si ritiene un loro fiancheggiamento. 
Somiglia alla campagna dell’ultrasinistra contro il PD.  Anche sul vecchio forum ne abbiamo avuto sprazzi poderosi, tutti caratterizzati dal dileggio personale, dalla ridicolizzazione dell’avversario, dal coinvolgimento a sproposito e dall’attribuzione di vizi incoffessabili  e intenzioni  nefaste a qualsiasi iniziativa piddina.
Il parallelo comportamentale non fa onore a coloro che hanno subito il precedente trattamento, perché rivela una chiusura aprioristica e il desiderio militante di contrastare in tutti i modi il fenomeno grillino.
Encomiabile intenzione, ma il metodo Boffo non è da sinistra, gli elettori grillini sono in parte formati da una sinistra tradita e non meritano di essere trattati tutti come grillo-dipendenti.
Quegli eletti e quell’elettorato vanno riconquistati  con proposte e atteggiamenti credibili, non sbeffeggiati e  ghettizzati più di quanto non siano tentati di fare loro stessi.
Quel movimento si disgregherà per stanchezza, e diventerà un’altra cosa, fruibile per la politica, se si sarà pronti ad incanalarli nel proprio cambio di passo.  Un cambio di passo da effettuare anche nell’interazione attuale con l’universo dei  5 stelle, perché il metodo delle destre non è il metodo della sinistra.
Ed anche la caricatura stalinista non è più il metodo della sinistra da molto tempo, salvo qualche incorreggibile frangia sempre in cerca di eretici  e di inquisizioni.
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Messaggio Da Rom Dom 12 Gen 2014, 09:26

Coraggioso ed estenuante il tentativo di Lara di affrontare in modo equilibrato la questione "stampa", che è l'agnus dei che provoca, riscatta, denuncia, nasconde e rappresenta i peccati dell'universo mondo.

Ma devo insistere sul tema del conflitto premier-leader.
Non sono in grado di decifrare l'intricata sovrapposizione di opinioni che si sono succedute nei vari interventi, che nell'insieme, però, mi sembrano eludere la semplicità del problema, richiamando in certi casi argomentazioni improprie - quale per esempio il "partito unico", o la categoria dell'autoritarismo, e simili.
L'unica osservazione pertinente, e che consente di approfondire correttamente il discorso, mi sembra quella di Arzak, che esplicitamente sottolinea che bisognerebbe soffermarsi sul concetto e sulla relativa regolamentazione dei "partiti", in relazione ai quali si sviluppa la figura del "leader".
Certamente è così, e tuttavia i discorsi fatti finorra si basano sulla situazione esistente, e d'altra parte io credo che la logica di base rimanga la stessa, a prescindere dalla configurazione giuridica dell'assetto partitico.

Come dicevo, lo schema è molto semplice e molto chiaro.
- Il leader riassume la visione politica di un partito: per questo è leader.
Che il leader coincida o no con il "segretario" è un dettaglio che riguarda la specifica organizzazione interna di uno specifico partito, irrilevante sul piano politico. Per non complicare inutilmente le cose, lasciamo da parte l'eventualità che il leader non sia un parlamentare eletto o nemmeno candidabile.
- Il sostegno del governo si basa sulla maggioranza parlamentare, che può essere mono o pluripartitica, ma esprime sempre un indirizzo politico. Quale indirizzo?
Quello della coalizione o del partito di maggioranza. Qual è l'indirizzo del partito di maggioranza? Quello del suo leader.
- A questo punto i casi sono due: o il leader diventa automaticamente premier o affida a un proprio fiduciario l'incarico di guidare il governo, in modo da dirigere il governo stesso per interposta persona.
Lo stesso vale, in subordine, per gli eventuali alleati di governo, ciascuno dei quali ha un leader che ne rappresenta l'indirizzo.

Questo è lo schema basilare, assolutamnte ovvio, ai limiti della tautologia.
Non vedo come possa entrarci l'autoritarismo, il partito unico e l'anti-democrazia.
Naturalmente, questo schema - come tutto nella pratica politica - non è mai così perfettamente lineare e conseguente: ma mai al punto da considerare perfino normale l'opposto, cioè pensare programmaticamente diverse e potenzialmente divergenti la leadership politica di maggioranza e la premiership governativa.
Nei sistemi parlamentari.
In quelli presidenziali le cose stanno, fino a un certo punto, diversamente, per quanto riguarda i conflitti fra legislativo ed esecutivo - e nessuno è mai contento, quando il conflitto supera una certa soglia.
Ma anche nei sistemi presidenziali - anzi, soprattutto in questi - sarebbe davvero bizzarro immaginare un presidente a due teste: ce ne sono stati di bugiardi, ubriaconi, affaristi, drogati e frequentatori di bordelli, e molti con la testa di legno, ma una sola. A due teste, in nome della democrazia, ancora no.
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Messaggio Da einrix Dom 12 Gen 2014, 13:32

Mi viene facile parlare di Stampa quando mi riferisco alle fonti di informazione delle notizie, oppure ai commenti ed ai ragionamenti che illustri giornalisti fanno ogni giorno, ma la comunicazione è qualche cosa di molto più complesso, ed anche una fiction può far parte della diffusione delle idee, così come un tempo lo facevano le Commedie o l'Opera. Naturalmente quel processo che parte dalle notizie e che arriva alle idee che se ne fa di esse, è un processo complesso di riflessione collettivo che arriva a formare le volontà dei cittadini che sono chiamati, proprio su quelle basi, a prendere delle decisioni. Talvolta basta scegliere alcune notizie rispetto ad altre, per innescare ragionamenti finalizzati, e chi ha il potere di farlo, può cambiare proprio il futuro che si prefigura.
 
 
Uno strumento così potente, specie nelle forme più veloci con cui può essere espresso, penso alla Tivvù ancor prima dei giornali, dei cinema e dei comizi, non può non essere considerato da chi aspira all'egemonia politica di un paese, per il suo potere intrinseco. Berlusconi se ne è servito in modo plateale per un ventennio, sino allo sfinimento, ma anche chi volesse far passare l'idea che uno stato liberale è più libero di uno stato pesante, vischioso, e vorace, avrebbe buon gioco se mettesse in campo testate come il Corriere, e cento altre. Per la televisione generalista il problema è più complesso per la RAI, e di una evidenza scioccante per Mediaset, e diventa ancora più confuso per La7 e le numerose Tivvù locali.
 
 
Il mascheramento della loro funzione politica, avviene, come scrive bene Lara, attraverso il semplicismo della notizia accattivante, che viene riequilibrato dalle fotografie troppo rimaneggiate dell'esistente, adattato agli scopi dell'opposizione. E' quella sproporzione quantitativa, e quella capacità di agire in profondità in pochissimo tempo che straccia il finto velo dialettico che come una tela sembra si tessa ogni giorno. Lo vediamo sotto le elezioni, nonostante la Par Conditio, come chi ha più mezzi, può tirare fuori argomenti dubbi, come “Abbiamo una Banca” oppure la vicenda “MPS”, per spostare quell'umore volatile di un elettorato mobilissimo, con le conseguenze che sono sotto gli occhi di tutti: la grande capacità di Berlusconi – un uomo che detiene un grandissimo potere mediatico con il calcio, gli spettacoli, la pubblicità, l'informazione – di recuperare percentuali inusitate, e come a Parma o con Bersani, di sfruttare anche armi de l'anti politica, pur di mettere in difficoltà il debole avversario. L'attuale situazione di stallo è generata da questi meccanismi, così come quella maggioranza risicata che si è imposta al secondo governo Prodi. Non è solo giornalismo, ma questi sono i fatti in cui si vede come molti giornalisti, con diversa responsabilità e con diversi cappelli sulla testa, utilizzando più psicologia di massa applicata, che giornalismo, manipolano a fondo le coscienze.
 
 
Insomma, nell'epoca della democrazia, conta molto di più la psicologia sociale che l'appartenenza ad una classe, e se le grandi strategie della comunicazione sono pensate là dove vi sono centri economici e finanziari del potere, le campagne con cui queste si sviluppano sono date in appalto ai mezzi di comunicazione di massa. Non si capirebbe, se no, come tanta gente voti contro i propri interessi, e come si divida, più statisticamente che in base a ragioni fondamentali, legate al proprio essere.
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Messaggio Da Rossoverde Dom 12 Gen 2014, 17:35

einrix ha scritto:
 
 

 
Insomma, nell'epoca della democrazia, conta molto di più la psicologia sociale che l'appartenenza ad una classe, e se le grandi strategie della comunicazione sono pensate là dove vi sono centri economici e finanziari del potere, le campagne con cui queste si sviluppano sono date in appalto ai mezzi di comunicazione di massa. Non si capirebbe, se no, come tanta gente voti contro i propri interessi, e come si divida, più statisticamente che in base a ragioni fondamentali, legate al proprio essere.
Caro Enrico, non ho letto l'intera discussione per mancanza di tempo e me ne scuso con tutti i partecipanti. Mi soffermo solo sul tuo ultimo periodo.
Non mi trovi d'accordo con quello che sostieni. L'elettore è anche un cittadino che paga le tasse, importante e da non trascurare , che vede i provvedimenti legislativi presi e da chi sono presi, e di conseguenza si regola nel momento del voto in cabina elettorale, né più ,né meno, senza tanta fatica nel più dei casi, quindi secondo lui fa il proprio interesse. A meno che, come tu sostieni, debbano essere altri a decidere quali debbano essere gli interessi propri di altri ancora. Non ti sembra un po' troppo? Del resto nonostante i potenti mezzi di comunicazione , stampa e tv, di PD  e PDL e loro alleati Monti e Casini, all'ultima tornata elettorale hanno fatto un bel flop , almeno rispetto a quello che erano ed erano in predicato di divenire.
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Messaggio Da Adam Dom 12 Gen 2014, 19:03

Parrà strano, ma io quando voto non guardo i miei interessi immediati, ma a quelli del paese, convinto come sono che in un paese normale. se le cose vanno bene, vanno bene per tutti.

Qualsiasi sia il nostro stato, in una società giusta e perequata, ciò di cui disponiamo è godibile molto di più di quanto non sia in una società allo sbando come qualche volta temo possa finire l'Italia.

Comunque,in questo thread, le opinioni tutte legittime e motivate, hanno sostanzialmente eluso il "core" del mio discorso, ossia la difesa della separazione dei poteri, base di ogni democrazia. Mi conforta che oggi su Repubblica, Scalfari accenni alla questione morale posta da Berlinguer all'inizio degli anni '80 con la critica che la ragione dell'immoralità dilagante era principalmente generata dall'occupazione, da parte dei partiti, di ogni leva di potere amministrativo, dal quale sono state accumulate ricchezze illecite che ancor oggi inquinano la vita civile del nostro paese. La commistione del potere legislativo che ho non arbitrariamente indicato concentrarsi nel capo del partito di maggioranza - cosa che Rom ha confermato con parole forse più chiare delle mie, con quello esecutivo, prerogativa di chi ha l'incarico di gestire il bene comune è alla base della partitocrazia e dunque perseguire una distinzione tra le due figure non è osservazione accademica, ma un suggerimento a tenere separate le due funzioni.

Oltretutto, al mondo d'oggi, la guida esecutiva di una nazione, richiede un fisico di ruolo che deriva da esperienze che spesso non coincidono con la politica tout court, ma derivano da un percorso formativo di tipo globale che include la padronanza della lingua (inglese), la preparazione economica e la managerialità che si possono trovare in personaggi di area, lasciando a loro la responsabilità della scelta dei propri collaboratori, affinché presso i Ministeri operino personaggi capaci di scegliere senza doversi affidare ai burocrati a capo delle Divisioni che spesso sono i veri autori delle leggi che ci governano. 


E tutto questo senza scomodare Montesquieu o Rousseau o Locke o Alexis de Tocqueville, ma semplicemente rifacendoci alle esperienze che ancora ci bruciano
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Messaggio Da einrix Lun 13 Gen 2014, 09:51

Confusione dei ruoli


E' chiaro che la nostra è una trama a più fili che si incrociano, e ognuno vi aggiunge un proprio disegno o ricamo, quindi il problema della confusione dei ruoli o dell'equilibrio dei poteri, si incrocia con ciò che viene scritto sui giornali, proprio per dare la stura a certi rovelli - veri o fittizi che siano. Non per riepilogare, ma le forze politiche hanno diverse espressioni nel paese, nel Parlamento e nel Governo, ed in funzione di quelle espressioni, relative responsabilità, pur essendo sempre le stesse. E di esse, in termini organizzativi, vi sono figure che riassumono i ruoli, come Presidente del Consiglio, Segretario di Partito, o Capo di un gruppo parlamentare, ma di certo non esaudiscono tutte le potenzialità che dipendono da quanta capacità di leadership ognuna di quelle persone possiede. In quel quadro, proprio in riferimento ai giornali che scrivono in quei termini, non posso esimermi dall'osservare che loro hanno un ruolo nella formazione delle idee e troppo spesso nel controllo sociale. Non dobbiamo dimenticare che i gruppi economici e finanziari dominanti ci sono e quale sia il modo in cui competono contro i gruppi sociali che si affacciano con la democrazia, alla ribalta del governo del paese. Senza il controllo dello stato, ognuno rischia di perdere il proprio potere, o è conscio di doverlo ridurre, per dar modo di condividerlo che forze antagoniste. E di questo che parlo quando introduco il tema dei giornali assunti ad emblema di strumento mediatico che comprende ogni altra fonte di comunicazione e trasmissione di quella cultura che va a costituire quell'Es che alla fine ci domina. E quel compito i giornali (la tivvù, il cinema, lo spettacolo) lo compiono proprio nel ruolo degli intellettuali – quasi sempre dei gruppi dominanti - che hanno per fine quello di educare il popolo alla subordinazione egemonica. E noi ci troviamo proprio in uno di quei momenti che per la prima volta, nel nostro paese, può andare al governo un Bersani, e che per questo viene fatto fallire: meglio un governo Letta con il PdL. E lo stesso avviene se Renzi mette in mostra quelle volontà di ridiscutere i fondamenti della politica: si insinua che vi sia confusione di ruoli. Io vi ci vedo la paura dei ceti dominanti, di incominciare a perdere potere, in Italia, oggi che il loro principale alleato (Berlusconi) è alle corde.
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Messaggio Da Arzak Lun 13 Gen 2014, 12:35

einrix ha scritto:E noi ci troviamo proprio in uno di quei momenti che per la prima volta, nel nostro paese, può andare al governo un Bersani, e che per questo viene fatto fallire: meglio un governo Letta con il PdL. E lo stesso avviene se Renzi mette in mostra quelle volontà di ridiscutere i fondamenti della politica: si insinua che vi sia confusione di ruoli. Io vi ci vedo la paura dei ceti dominanti, di incominciare a perdere potere, in Italia, oggi che il loro principale alleato (Berlusconi) è alle corde.
Perdonami se del tuo ampio e ricco intervento commento solo la parte finale, ma ciò ha un senso. Sembra infatti di evincere dalle tue parole che in Italia vi sia un sistema coordinato di potere formato da non precisati "lor signori" (linguaggio curiosamente feltriano), di cui la stampa sarebbe il braccio armato, volto a condizionare in modo prepotente e capillare il funzionamento del sistema democratico.
Ciò è sicuramente vero a grandi linee, tanto che è universalmente noto che in Italia non esistano editori "puri" nel campo dell'informazione. Ed è direi scontato che i potentati economici che stanno dietro agli organi di stampa e alle tv cerchino di portare acqua al ptoprio mulino.

Nei casi che citi però fatico ad intravedere una così subdola manovra di condizionamento. Se Bersani non è arrivato al potere, lo si deve semplicemente al fatto che non ha preso sufficienti voti per conquistarselo. E non ha preso sufficienti voti grazie ad un comportamento sia tattico che strategico assolutamente disastroso dovuto sia a lui che alla politica del partito nel suo insieme. E non credo sia il caso di dire come e perché per non infierire su di una persona già provata.

Dire poi che "si insinua" che vi sia confusione di ruoli fra segretario e pdc, quasi sia un'estemporanea invenzione dei poteri forti volta ad influenzare i lettori sprovveduti mi pare confliggere con l'evidenza di un comportamento anomalo come quello tenuto da Renzi in questi giorni. Questo anche senza entrare nel merito sulla bontà di un simile comportamento.

Che poi su tutto ciò qualcuno ci marci fa parte del gioco. Ma attribuire troppa forza al "nemico", in genere è un modo per giustificare la propria debolezza.
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Messaggio Da einrix Lun 13 Gen 2014, 14:51

" E non ha preso sufficienti voti grazie ad un comportamento sia tattico che strategico assolutamente disastroso dovuto sia a lui che alla politica del partito nel suo insieme"
 
Arzak, con i mezzi a disposizione, campagna correta. Anche le primarie sono state un momento di confronto democratico. Senza contare il fatto che quel battesimo di democrazia, è stato possibile proprio grazie a Bersani che ha rinunciato al diritto di essere il solo rappresentante del PD alle primarie della coalizione, anzi, visto che il PD era il più grande partito, ad esserne, anche senza primarie, il Presidente del Consiglio incaricato.
Vi erano dei problemi sui punti politici? Dalla cittadinanza ai nati in Italia, all'Imu della prima casa che veniva tolta solo ai meno abbienti, passando per qualche lenzuolata in funzione del lavoro e contro la precarietà? Chi si poteva presentare con mani più pulite ed un programma più significativo, Grillo, Berlusconi?
 
Il centro sinistra è stato sconfitto con la propaganda contro le ruberie politiche, che in genere sono attribuzione delle destre berlusconiane, e che hanno trovato il loro diapason nella vicenda MPS, amplificata dai Media, in una maniera incredibile, proprio per screditare anche Bersani, proprio Bersani e la sua coalizione, e ciò ha favorito la rincorsa di Grillo. E poi, perché avevano paura di pagare l'IMU prima casa anche quelli che la casa non ce la avevano, tanto era il terrorismo mediatico messo in campo. Adesso, per come è andata, a pagarla, saranno proprio quelli che la casa non ce l'hanno, visto che i comuni, vorranno quei soldi in cambio dei servizi, proprio da loro che sono in affitto.
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Messaggio Da Rom Lun 13 Gen 2014, 15:04

Arzak ha scritto:Dire poi che "si insinua" che vi sia confusione di ruoli fra segretario e pdc, quasi sia un'estemporanea invenzione dei poteri forti volta ad influenzare i lettori sprovveduti mi pare confliggere con l'evidenza di un comportamento anomalo come quello tenuto da Renzi in questi giorni. Questo anche senza entrare nel merito sulla bontà di un simile comportamento.

Aggiungo che non serve leggere giornali e opinioni, ammesso che queste opinioni mainstream vadano nel senso che dice Einrix, il che non mi sembra affatto.
Basta la nuda cronaca, anzi nemmeno questa è necessaria: l'inopprtunità di un conflitto fra la linea del partito di maggioranza, che sostiene un governo, e la premiership del governo stesso è evidente sul piano logico, elementare.
La cronaca contingente è solo una conferma, sia della logica di cui sopra, sia della patologia dell'attuale momento del sistema Italia.

E francamente non mi sembra nemmeno che valga il discorso di Adam sulla separazione dei poteri, dato che questa riguarda le istituzioni e la leadership d'una forza politica non è un'istituzione: farla diventare tale in quanto la leadership "condiziona" - tramite il partito, che a sua volta condiziona i parlamentari - l'istituzione parlamentare, è una forzatura logica e politica, che, se accettata, aprirebbe una revisione di diversi aspetti fondamentali del sistema.
Tra l'altro, rimanendo sul piano di più immediata evidenza, verrebbe esautorato il concetto di "responsabilità" da parte dei partiti in merito alle politiche praticate dal governo, sulla quale dovrebbe invece esercitarsi il giudizio degli elettori - esautorato "istituzionalmente", intendo, più di quanto già avvenga di fatto, in un sistema anche per questa ragione malato.
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Messaggio Da Arzak Lun 13 Gen 2014, 17:57

einrix ha scritto:"  
Arzak, con i mezzi a disposizione, campagna corretta. Anche le primarie sono state un momento di confronto democratico...
Anche se a volte non sembra, non sono un nemico del PD. E dunque concordo senz'altro su quanto di buono e positivo può aver fatto Bersani, come ho riconosciuto tempo fa in altra sede.
Tu però parli di campagna elettorale, io ho parlato di politica. E converrai che si tratta di campi contigui ed intercomunicanti, ma diversi soprattutto come svolgimento temporale. Concedo che parlando di comportamento tattico ho alluso anch'io alla campagna elettorale, che però ha visto anch'essa ombre e luci.
Ma è proprio la politica complessiva del PD negli ultimi anni (e quindi, ahimè, da quando è nato) a portare i segni di un'ambiguità crescente e di un progressivo allontanamento dall'alveo originario.
Non si può attribuire alla maliziosa campagna della stampa sul MPS il fatto che già da anni una parte dell'elettorato di sinistra si sia mostrato deluso ed abbia spostato le sue preferenze altrove. Quando si accolgono le tesi liberiste più sfacciate, quando si buggerano gli elettori ripristinando il finanziamento ai partiti soppresso per volontà popolare, quando si vanta con orgoglio il fatto che la Fornero rappresenta il mito della figlia di Bersani, quando ci si lascia coinvolgere negli scandali, o alla meglio non si denunciano gli scandali altrui pur essendone a conoscenza, quando si preparano listini di candidati in bianco con già le firme sopra (e quindi non si prende posizione quando Formigoni fa lo stesso con firme false), non si fa altro che regalare migliaia di voti al primo grillo parlante che passa.

E c'è solo da sperare che non ne passi prima o dopo qualche altro più pericoloso.
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Messaggio Da Rossoverde Lun 13 Gen 2014, 18:56

einrix ha scritto:
 
Il centro sinistra è stato sconfitto con la propaganda contro le ruberie politiche, che in genere sono attribuzione delle destre berlusconiane, e che hanno trovato il loro diapason nella vicenda MPS, amplificata dai Media, in una maniera incredibile, proprio per screditare anche Bersani, proprio Bersani e la sua coalizione, e ciò ha favorito la rincorsa di Grillo. E poi, perché avevano paura di pagare l'IMU prima casa anche quelli che la casa non ce la avevano, tanto era il terrorismo mediatico messo in campo. Adesso, per come è andata, a pagarla, saranno proprio quelli che la casa non ce l'hanno, visto che i comuni, vorranno quei soldi in cambio dei servizi, proprio da loro che sono in affitto.

Il Centro sinistra, anzi , il PD tutt'altra cosa non è stato sconfitto dalla propaganda,  se fosse per quello che tu sostieni,  gli sconfitti sarebbero stati Berlusconi ed il M5S, viste le campagne di stampa contro Berlusconi , anche stampa estera e tv; per il M5S , che ha dovuto subire il fuoco incrociato di PD / PDL/ stampa e tv di stato e non e nonostante tutto ciò  s'è affermato contro ogni aspettativa. Quindi quel che sostieni fa un po'acqua per non dire altro.
In quanto al PD , non ha vinto per suo esclusivo merito ,perchè molto banalmente non è più credibile di un qualsiasi Berlusconi, capisco che a te questo non piaccia, ma purtroppo è l'unica ragione per cui anche di fronte ad un Berlusconi pluri sputtanato non siete riusciti a raggiungere l'obbiettivo desiderato.
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Messaggio Da einrix Lun 13 Gen 2014, 19:47

L'importante, è Arzak, che nel PD tutto avvenga alla luce del sole, con la discussione interna al partito e quante più primarie ci saranno. Quello, e non un altro è il partito che voglio. E la politica che farà non dipenderà esclusivamente da me, ma anche da me, così come deve essere in ogni democrazia inclusiva. Sul finanziamento, resto a favore di quello pubblico. Per semplificare, sulla politica voglio che sia incentrata sui temi del PD di Bersani, e anche oggi, con Renzi, non si potrà andare molto lontano da quelli, anche se il governo lo si fa con i numeri che si hanno e con gli alleati che sono disposti a condividere pani e peni. Sulla confusione dei ruoli non ho nulla da aggiungere a quanto già detto. E che la democrazia segua il suo corso.
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Messaggio Da Arzak Lun 13 Gen 2014, 21:07

einrix ha scritto:L'importante, è Arzak, che nel PD tutto avvenga alla luce del sole, con la discussione interna al partito e quante più primarie ci saranno....
Sul finanziamento, resto a favore di quello pubblico...
E' senz'altro una peculiarità positiva del PD quella di aver introdotto le primarie. Che proprio tutto avvenga alla luce del sole, perdonami, è però solo un pio auspicio. Ne sa qualcosa chi le primarie le ha introdotte, il buon Prodi, che gira con una lista dei vigliacchi che l'hanno tradito ma non hanno mai voluto ammetterlo. Lui sa chi sono, altri nel PD dicono di saperlo, ma la questione, grossa come una montagna perché testimonia un clima di tradimento, di omertà e di falsità che fa a pugni con le buone intenzioni proclamate, è stata semplicemente dimenticata, seppellita come un errore di gioventù che non si ha il coraggio di rievocare. Ma non si parla di gioventù, si parla di pochi mesi fa.

Finanziamento. Del tutto legittimo essere a favore. Anch'io, con i dovuti distinguo e precisandone le modalità, non sono contrario. Ma si dimentica di dire che i cittadini, con un referendum vinto a grandissima maggioranza, l'hanno cancellato dal 1993. Per poi vederselo riproporre in modo truffaldino dai soliti illusionisti, fra cui hanno brillato anche i DS. Si potrà senz'altro dire che i risultati di alcuni referendum soffrono dell'emotività di un certo momento storico, e posso condividere. Mi chiedo allora perché li si indicano, facendo credere al cittadino di avere voce in capitolo per poi prenderlo in giro.  E il cittadino, quando si accorge di essere preso in giro, non lo sopporta. Non c'è bisogno di invocare l'azione della Spectre per spiegare come mai il PD non ha vinto le elezioni. Si tratta di un semplice caso di harakiri.
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Messaggio Da einrix Lun 13 Gen 2014, 22:30

Su Prodi non ho buoni commenti da fare. Mi è sembrato un uomo non all'altezza delle (mie) speranze. In politica, chi vuole fare solo il Presidente o niente, mostra molti limiti del suo carattere. Resto iscritto al PD anche senza aver mai chiesto o ricevuto incarichi, lui ha rinunciato alla tessera per non far parte di diritto, della Direzione Nazionale del Partito Democratico. Quello è un gesto definitivo che non ammette ripensamenti o ritorno. Che vada per la sua strada, noi andremo per la nostra.
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