Re: Il PD a congresso

Da Montalbano Lun 08 Lug 2013, 11:39

Vanni Sandro ha scritto:

Se i nomi non vengono fuori nessun problema. Al prossimo giro TUTTI a casa.

Questa la sento da decenni. Infatti, dato che non andava a casa nessuno, me ne sono andato a casa io, insieme a milioni di elettori...

Da Ospite Lun 08 Lug 2013, 11:54

Vanni Sandro ha scritto:
Vanni non va a caccia di niente.
Se i nomi non vengono fuori nessun problema. Al prossimo giro TUTTI a casa.

Tutto ciò premesso a me i dalmata interessano perchè hanno tradito il mio mandato, non il tuo. Faresti bene a verificare se chi hai votato tu, rispetta il tuo di mandati. Ma evidentemente non te ne frega un cazzo, visto che non ne parli mai.

TUTTI TUTTI? Mamma che strage! E chi sarà l'Erode della situazione?

A differenza di altri io non sono qui a fare propaganda pro o contro qualcuno e per questo che non parlo mai di chi ho votato, cosa che è del tutto inconferente rispetto ai problemi politici che si dovrebbero/vorrebbero trattare qui.
Mettersi la casacca o etichettare gli altri serve, appunto, per far bassa propaganda o, al più, tifo calcistico, che non mi interessa

Da Rom Lun 08 Lug 2013, 12:08

[quote="Vanni Sandro"]

La tua fede, come tutte le fedi, è allo stesso tempo commovente e agghiacciante - fede nella cosmologia partitocentrica, nella fattispecie.

Rimanendo sul semplice, senza teorizzare, il tuo sillogismo è inapplicabile: 100 parlamentari, in termini di "pensiero", costituiscono la rappresentanza di 1.000.000 di persone, ossia ognuno di quei cento, in teoria, rappresenta il pensiero di più o meno 10.000 persone, diverso da quelli degli altri 990.000.
Una "delega", quindi, assai diversa da quella di tipo "falangista" che tu proponi.
Non c'è dubbio che interpetare il partito come falange sia un fattore di forza e di efficienza, mentre la libertà di pensiero e la democrazia sono, nel breve momento, una debolezza - sempre che, beninteso, il pensiero unico della falange superi un livello minimo di intelligenza e la falange non marci, cieca e compatta, verso il precipizio.

Se però usciamo dalla semplicità e affrontiamo il problema della rappresentanza (e della democrazia) nella sua realtà complessa, ci sono domande alle quali sarebbe bene dare una risposta, o almeno dedicare un'attenzione meno formale e fideistica.
Per esempio: come si arriva alla "decisione e deliberazione"? Come gestire, che valore dare al "dissenso"? Etc.

Da Ospite Lun 08 Lug 2013, 12:37

Vanni Sandro ha scritto:

Sicuramente risponde al mio codice etico e, soprattutto, al mio modo di concepire la politica come partecipazione. Partecipazione, per me, significa esercitare anche il potere di indirizzo e di controllo sull'operato dei miei rappresentanti nelle sedi istituzionali.

Il PD ha un proprio codice etico e uno statuto, anch'essi incentrati sul concetto di partecipazione. Perfettamente in linea con il mio.

Come giudicare chi non si attiene al codice etico e allo statuto del partito al quale liberamente ha aderito e che si è impegnato a rappresentare?
Usa tu il termine che vuoi. Per me è fuori dal partito.

E come ci azzecca, direbbe il buon Di Pietro, la partecipazione come potere di indirizzo e di controllo degli eletti garantiti da codice etico e statuto col fatto che, mandati dai loro elettori a smacchiare il giaguaro i parlamentari del pd ci si siano alleati?

Sono tutti fuori dal partito e il PD è diventato così, senza accorgersene, extraparlamentare?

Da Vanni Sandro Lun 08 Lug 2013, 13:16

Bessarione13 ha scritto:
TUTTI TUTTI? Mamma che strage! E chi sarà l'Erode della situazione?

A differenza di altri io non sono qui a fare propaganda pro o contro qualcuno e per questo che non parlo mai di chi ho votato, cosa che è del tutto inconferente rispetto ai problemi politici che si dovrebbero/vorrebbero trattare qui.
Mettersi la casacca o etichettare gli altri serve, appunto, per far bassa propaganda o, al più, tifo calcistico, che non mi interessa

Parlare di ciò che si fa e di ciò in cui si crede non è "fare propaganda" ma esporre il proprio libero pensiero.

Chi non espone ciò che fa ma critica solo ciò che fanno gli altri non "confronta" niente; fa solo propaganda contro.
Ed è quello che tu fai in ogni post.

Da Vanni Sandro Lun 08 Lug 2013, 13:18

Rom ha scritto:

Ma che cazzo di concetto hai della democrazia?
Lo dico seriamente. Com'è che cerchi di mettere le gambe al tuo pensiero?
Delegando gli altri a pensare e decidere per te?

Da Vanni Sandro Lun 08 Lug 2013, 13:23

Bessarione13 ha scritto:
E come ci azzecca, direbbe il buon Di Pietro, la partecipazione come potere di indirizzo e di controllo degli eletti garantiti da codice etico e statuto col fatto che, mandati dai loro elettori a smacchiare il giaguaro i parlamentari del pd ci si siano alleati?

Sono tutti fuori dal partito e il PD è diventato così, senza accorgersene, extraparlamentare?

Non ti sei ancora stufato di fare propaganda?
Ad essere in contraddizione sei tu non io.
Io posso chiedere conto ai miei parlamentari del loro comportamento, e lo faccio
A te non è concesso.

Da Ospite Lun 08 Lug 2013, 13:57

Vanni Sandro ha scritto:
Non ti sei ancora stufato di fare propaganda?
Ad essere in contraddizione sei tu non io.
Io posso chiedere conto ai miei parlamentari del loro comportamento, e lo faccio
A te non è concesso.

Tu chiedi conto, nessuno te lo rende, ma ne sei felice ed orgoglioso.
Contento tu ...

Cosa io debbo fare e dire non sei tu a doverlo decidere, ancora non siamo arrivati a questo.

Io faccio delle affermazioni, che sono quello che ritengo di dovere e potere fare, su fatti di comune conoscenza e di interesse generale: se le trovi sbagliate e contraddittorie dimostralo con il tuo ragionamento, senza rifugiarti nella propaganda della tua meravigliosa esperienza tra la comunità piddina montopoliana di cui, comprenderai, non ce ne può fregare di meno.

Da Montalbano Lun 08 Lug 2013, 14:15

Sto ancora ridendo, questi chiedono conto ai parlamentari, i parlamentari gli rendono conto del loro operato, che è il contrario di quello deliberato e di quanto promesso all'elettorato e tutto finisce a tarallucci e vino. Ma la più bella è quando dicono agli altri che hanno un concetto distorto della democrazia, in quanto delegano gli altri a parlare e decidere: non si sono ancora accorti che la nostra è una democrazia della delega, come del resto affermato pure dalla Costituzione quando parla del modo di espletare il mandato parlamentare. Basta vi prego, il Bagaglino On Line non si regge proprio!!!

Da Rossoverde Lun 08 Lug 2013, 14:36

Vanni Sandro ha scritto:
Non ti sei ancora stufato di fare propaganda?
Ad essere in contraddizione sei tu non io.
Io posso chiedere conto ai miei parlamentari del loro comportamento, e lo faccio
A te non è concesso.

Come madama Finocchiaro che rispondeva a dei suoi elettori: ma questi chi sono, che vogliono. Certo che si può anche digerire con uno stomaco buono, purtroppo non tutti l'hanno. Ciao

Da Montalbano Lun 08 Lug 2013, 15:02

Loro chiedono conto e la Finocchiaro rende conto:

Ma che vogliono?

E tutti andarono a casa felici e contenti...

Da Rossoverde Lun 08 Lug 2013, 15:05

Montalbano ha scritto:Loro chiedono conto e la Finocchiaro rende conto:

Ma che vogliono?

E tutti andarono a casa felici e contenti...

Se vuoi ridere ascoltati questa intervista a Bersani.

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/07/08/pd-bersani-mica-io-volevo-far-lalleanza-con-grillo-son-mica-matto/238982/

Da Montalbano Lun 08 Lug 2013, 15:37

L'avevo già vista. Ora non so come faranno a dire che è stato Grillo a non volere fare il governo. Hai capito il Bersy? Voleva fottere Grillology e il guru ha fottuto lui...

Il PD a congresso - Pagina 7 292285641

Uno scarso come il Bersy non lo avevo mai visto...

Da Vanni Sandro Lun 08 Lug 2013, 18:58

Bessarione13 ha scritto:
Tu chiedi conto, nessuno te lo rende, ma ne sei felice ed orgoglioso.
Contento tu ...

Cosa io debbo fare e dire non sei tu a doverlo decidere, ancora non siamo arrivati a questo.

Io faccio delle affermazioni, che sono quello che ritengo di dovere e potere fare, su fatti di comune conoscenza e di interesse generale: se le trovi sbagliate e contraddittorie dimostralo con il tuo ragionamento, senza rifugiarti nella propaganda della tua meravigliosa esperienza tra la comunità piddina montopoliana di cui, comprenderai, non ce ne può fregare di meno.

A me invece importa, e parecchio.
Se non te ne può fregare di meno evita di rispondere ai miei post.

Comunque mi fa immenso piacere che tu sia costretto a fare propaganda contro la mia esperienza politica, non potendolo fare per la tua. Il PD a congresso - Pagina 7 780668378

Da Ospite Lun 08 Lug 2013, 21:58

Vanni Sandro ha scritto:
A me invece importa, e parecchio.
Se non te ne può fregare di meno evita di rispondere ai miei post.

Comunque mi fa immenso piacere che tu sia costretto a fare propaganda contro la mia esperienza politica, non potendolo fare per la tua.

infatti sulle esperienze valdarnesi non ti ho mai risposto, se non per rilevarne l'insignificanza.
Nè faccio propaganda contro la tua esperienza politica, per lo stesso motivo, ma metto in luce contraddizioni e insufficienze delle tue affermazioni, quando le rilevo.
Cosa che dovrebbe farti piacere perchè la critica è sempre utile per affinare le proprie idee quando si hanno.
Se invece si fa solo propaganda le critiche sono fastidiose.
Ti capisco

Da Vanni Sandro Lun 08 Lug 2013, 22:28

No. Le critiche senza proposta non servono a niente.
Ancora non mi hai spiegato il tuo concetto di democrazia e come posso praticarla.
Resto in attesa fiducioso.

Da Ospite Lun 08 Lug 2013, 22:35

Vanni Sandro ha scritto:No. Le critiche senza proposta non servono a niente.
Ancora non mi hai spiegato il tuo concetto di democrazia e come posso praticarla.
Resto in attesa fiducioso.

di nuovo con la critica costruttiva di trinariciuta memoria?
gratta gratta il progressista liberal ...

Da Vanni Sandro Lun 08 Lug 2013, 22:38

Ok
Prendo atto che non hai proposte migliori delle mie. Quindi me le tengo.

Da Ospite Lun 08 Lug 2013, 22:41

Vanni Sandro ha scritto:Ok
Prendo atto che non hai proposte migliori delle mie. Quindi me le tengo.

complimenti!

Da Montalbano Lun 08 Lug 2013, 22:55

Ma ancora lo consideri? Lui mica sta in un partito padronale, noooooooo, gli fanno pure credere che va a votare contro Burlesquoni e poi ci si ritrova a governare insieme. E' un chiaro caso di dissociazione dalla realtà...

Da Vanni Sandro Mer 10 Lug 2013, 06:13

Per tornare all'oggetto del topic.
Segnalo questo articolo di Reichlin su l'Unità di ieri, nel quale mi riconosco.

http://www.unita.it/italia/quale-pd/pd-idee-prima-dei-nomi-br-o-il-congresso-fallira-reichlin-epifani-renzi-partito-politica-italia-1.509935

Da Adam Mer 10 Lug 2013, 08:24

Vanni Sandro ha scritto:Per tornare all'oggetto del topic.
Segnalo questo articolo di Reichlin su l'Unità di ieri, nel quale mi riconosco.

http://www.unita.it/italia/quale-pd/pd-idee-prima-dei-nomi-br-o-il-congresso-fallira-reichlin-epifani-renzi-partito-politica-italia-1.509935

Grandi verità, quelle che Reichlin scrive. Principi che si dovrebbero imparare a memoria, prima di affrontare ogni dibattito.

Reichlin non si schiera, ma si eleva ad un punto aprioristico dal quale tutti dovrebbero partire: perseguiamo il disegno di costruire un partito nuovo avverso al neoliberismo imperante, e facciamolo partendo da delle idee, non dalle persone che le dovrebbero rappresentare e che si spendono molto più per mettersi personalmente in evidenza, piuttosto che per dire con chiarezza almeno la sintesi della loro posizione politica.

A memoria di questa bellissima esposizione, ho copiato e qui incollo la parte terminale dell'articolo. E' il quadro di ciò che il mondo è e di come dovrebbe essere.

Io sento tutto questo come il segno del degrado in cui siamo scivolati e del punto di alto pericolo a cui la lotta politica è arrivata in Italia. Cosa resta di una democrazia parlamentare se l’idea stessa di un partito e del ruolo autonomo della sinistra è diventato un problema? Forse non è per caso che tutto ruota intorno alla ricerca di un nuovo «capo». Anch’io, se mi guardo in giro, sento una domanda enorme di cambiamento. Ma non ci sarà nessun cambiamento se tutto si riducesse a un problema di persone. È di una vera svolta che abbiamo bisogno.

È finita un’intera fase della vita economica. È il mondo intero che cerca una alternativa. Le grandi masse (vedi Egitto, Turchia, Brasile) si sono rimesse in movimento. Il cuore di un programma di svolta è come spostare le risorse che esistono e che sono grandi perché sono le risorse umane, le conoscenze, il capitale sociale verso l’investimento produttivo, i beni pubblici, la difesa dell’ambiente e i nuovi bisogni. Ma come? C’è un solo modo, cari amici, ed è quello di mettere in campo, non solo un leader ma una forza reale.

Un movimento civile, una idea di giustizia, una soggettività organizzata, quindi un partito capace di combattere anche duramente.
Questa è la grande responsabilità che pesa su ognuno di noi. Smettiamola di piangerci addosso. Cerchiamo di vedere il grande spazio che si apre anche per i nuovi leader più che mai necessari. È lo spazio nuovo che la crisi del vecchio ordine ultraliberista dovrà per forza restituire alla politica. È l’enorme bisogno di guida, di certezze, di valori. È il bisogno di luoghi dove si possa costruire uno stare insieme e un nuovo alto compromesso civile e sociale tra gli italiani.

Questi luoghi non sono i set televisivi, sono i partiti. Sì, certo, largo ai giovani. L’esigenza prioritaria di un programma è quella di come favorire il passaggio generazionale in tutti i settori compreso quello della politica. Essenziale diventa lo scontro con quel grumo di rendite, di privilegi, di ostacoli alla mobilità sociale che stanno scaricando sulle nuove generazioni tutti i costi del sistema. Ma è del tutto fuori dalla realtà pensare a un ritorno al vecchio dirigismo. Nel mondo delle interdipendenze e della grande rete non si può essere liberi da soli, senza gli altri o contro gli altri, ma soltanto in dialogo con gli altri. Perciò facciamo un congresso.

Da Montalbano Mer 10 Lug 2013, 08:43

Credo che da circa una trentina d'anni Reichlin, o forse più suoni, lo stesso disco. Ero piccolo io e già me lo ricordo filosofeggiare, anzi, meglio pontificare. Sì, questo è il termine giusto per questi sermoni. Apprezzabili, ma dopo qualche decennio viene da chiedere al compagno (scusate la parolaccia) Reichlin di tirare le somme. Gli italiani aspettano provvedimenti che li tirino fuori dalla melma e il compagno (non vorrei essere perseguito per oltraggio al pudore) Reichlin cosa propone di così straordinariamente nuovo? Cito le sue testuali parole:

Nel mondo delle interdipendenze e della grande rete non si può essere liberi da soli, senza gli altri o contro gli altri, ma soltanto in dialogo con gli altri. Perciò facciamo un congresso.

Una vera rivoluzione, non c'è che dire, modo migliore per dialogare non esiste, la scoperta dell'acqua calda. Intanto, in attesa che il pd dialoghi, l'Italia è stata declassata a paese spazzatura...

Da Montalbano Mer 10 Lug 2013, 08:47

E mentre il pd dialoga e il paese va a fondo, arriva una ulteriore perla da parte del nostro straordinario sistema politico: tre giorni di sospensione dei lavori parlamentari per parlare dei guai giudiziari del satiro di Hardcore. Non è una barzelletta, ma la proposta del pdl, alleato di governo del pd. E vai col tango!!!

Da Bastiano.B.Bucci Mer 10 Lug 2013, 22:47

Diciamo che forse Barca (non a caso una seconda generazione) sarebbe qualche eone avanti...

Un partito nuovo per un buon governo

Da Rom Gio 11 Lug 2013, 05:29

Adam ha scritto:
Grandi verità, quelle che Reichlin scrive. Principi che si dovrebbero imparare a memoria, prima di affrontare ogni dibattito.
Reichlin non si schiera, ma si eleva ad un punto aprioristico dal quale tutti dovrebbero partire: perseguiamo il disegno di costruire un partito nuovo avverso al neoliberismo imperante, e facciamolo partendo da delle idee, non dalle persone ...

Riprendo l'invito che fai in un altro thread, col quale chiedi di discutere dell'articolo di Reichlin.
Come dicevo, appunto, nell'altro thread, sono stanco di parlare di politica e per questo motivo non ho commentato questo articolo, come non commento molte altre cose che appartengono alla stessa materia.
Gli avvenimenti sono infinitamente più lenti dei nostri pensieri, e non è umanamente possibile stare per anni a ripetere le stesse parole: o almeno, io non ci riesco.
Per quanto riguarda l'articolo, non posso fare a meno di meravigliarmi della vostra folgorazione, come se stessimo di fronte a qualcosa di sconvolgente: le parole di Reichlin, se hanno un pregio, è quello dell'ovvietà. Un vecchio politico di grande scuola, come lui, non può che recitare questo ABC. Solo il degrado della politica, che impera da vent'anni, può avere l'effetto di trasformare un'ovvietà in una scoperta, in un messaggio messianico.
Ma la mia indolenza ha una ragione più personale.
Una gran parte - diciamo i nove decimi - di quello che è scritto nell'articolo, fa parte delle cose che vado ripetendo da quando frequento le sedi di discussione politica del web, e, dalla metà degli anni 90 in poi, per un decennio, nelle sedi materiali del centro-sinistra: contro la svolta maggioritaria e bipolarista, che incentivava la personalizzazione, e contro il leaderismo, al tempo delle Centopadelle, della competition prodiana, dei Sindaci d'Italia, e contro le primarie, che ugualmente fomentavano la demagogia personalistica, e sul fatto che prima bisognasse stabilire gli obiettivi e le politiche e solo dopo, eventualmente, chi fosse designnto a rappresentarli, etc etc.
Non sto qui a raccontare, per pietà, l'accoglienza che queste obiezioni (mie e di molti) hanno avuto, ma è comunque materia nota.
Essendo però ABC, queste osservazioni di Reichlin non esauriscono l'argomento. Anzi, ne sono solo la premessa necessaria, ma ancora troppo vaga e insufficiente: saranno sfruttate da ciascuno per sostenere linee politiche e di pensiero che vanno in direzioni assolutamente divergenti, non solo tra loro, ma anche rispetto a ciò che sta probabilmente nella testa di Reichlin e che gli ha fatto dire quello che ha detto.
Del resto, basta guardare al nostro microcosmo: tutti a dire "che bravo, che bravo Reichlin", ma poi ...

Dicevo, i nove decimi. Quello che manca è l'ultimo capoverso del suo articolo, che è un archetipo di vaghezza congressuale: "Ma è del tutto fuori dalla realtà pensare a un ritorno al vecchio dirigismo. Nel mondo delle interdipendenze e della grande rete non si può essere liberi da soli, senza gli altri o contro gli altri, ma soltanto in dialogo con gli altri. Perciò facciamo un congresso."
Che significa? Tutto. Niente.

Da Vanni Sandro Gio 11 Lug 2013, 06:30

Per interpretare correttamente l'articolo è indispensabile conoscere la storia, la cultura e il percorso intellettuale del suo estensore.

La cultura di Reichlin è fortemente influenzata dalla sua lettura della società in chiave marxista, ma ha sempre avuto la capacità di mettersi in discussione ed aprirsi alle trasformazioni epocali in corso.

Non ha mai chiuso nel museo i suoi valori ma li ha sempre messi in gioco aprendosi al nuovo e navigando sempre in mare aperto sia sul piano teorico che su quello politico.

Per questo Reichlin non è mai stato contro il bipolarismo nè contro le primarie come tu sostieni (che sono nel DNA del partito che lui ha fortemente voluto). Anzi...

Paradossalmente le ha sempre e fortemente volute proprio per i motivi per cui tu, invece, ti sei chiuso a riccio. Ovvero per far vivere gli ideali della sinistra.

Tutto l'articolo è rivolto alla comunità di persone che si riconoscono nel PD, perchè il congresso è loro, non di altri.

L'appello finale che hai virgolettato, non dice niente se estrapolato dal contesto dell'articolo e dall'impostazione generale del Reichil-pensiero, ma disegna l'identikit del nuovo segretario, che, secondo Reichlin, dovrà essere il rappresentante del popolo piddino (capace di fare sintesi e di portarla avanti) e non di sè stesso.

Da einrix Gio 11 Lug 2013, 10:13

Reichlin critica per costruire, ed oggi vede in un partito che si sta preparando ad un congresso, lo snodo della nostra politica. Nel dirlo ci da anche un'altra serie di dritte su vari temi, che rappresentano tanti concetti da rispolverare, senza i quali si affoga nella 'informazione'.
Condivido tutto, di quel documento, e ci ritrovo le mie battaglie contro quelli che vendono la politica, tutta minuscola, che spesso mi capita di leggere.
La cultura non è solo leggere e scrivere, ma anche razionalizzare la realtà, per darle quella forma che permetta all'umanità di progredire.
Senza la geometria e la meccanica, Newton o keplero, non avrebbero mai potuto rappresentare quello che insieme a Fouchault, diviene la meccanica dei movimenti della Terra che in un sistema solare nuovo, cambiano l'idea di un intero universo.

Da Montalbano Gio 11 Lug 2013, 10:33

Tutta fuffa...

Da Rom Gio 11 Lug 2013, 12:22

[Avevo quasi concluso la mia risposta a Vanni, quando uno spasmo epigastrico improvviso del sito-forum ha resettato tutto.
Non avendo la minima voglia di ricominciare daccapo (e non avendo detto niente di memorabile) mi limito a ripetere solo la frase iniziale del mio post desaparecido]

A proposito di ricci e di cozze.
Egregio compagno Vanni, se tutta la messa congressuale è riservata agli adepti (la Comunità), e l'articolo di Reichlin ne è il paramento sacramentale, perché ne hai messo qui il link, esponendolo al ludibrio di noi pagani?

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