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Riforma della politica

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Messaggio Da Vanni Sandro Mer 29 Mag 2013, 07:10

Fino a qualche mese fa uno dei temi che sembravano più sentiti in Italia era quello della riforma della politica, del rinnovamento delle classi dirigenti, della democrazia partecipativa e della trasparenza.

Il PD è nato proprio incarnando queste esigenze, anticipando di gran lunga il grillismo, ma non è riuscito a farlo percepire ai cittadini.
Il M5S è nato successivamente cavalcando questi bisogni, ed è stato percepito come innovatore anche se, di fatto, ha puntato sull'antipolitica anzichè sulla buona politica.

Grillo chiede la trasparenza dei bilanci e la loro pubblicazione on-line. Il PD lo fa da sempre, lui no.

Grillo chiede il rinnovamento delle classi dirigenti. La classe dirigente del PD è giovanissima (l'età media dei segretari dei circoli, unioni comunali e federazioni provinciali è di circa 35 anni).
Lui non ha una classe dirigente, perchè il M5S non ha strutture. C'e solo lui che comanda.
I parlamentari del PD e quelli del M5S hanno mediamente la stessa età, ma i primi sono liberi e indipendenti e masticano politica, quelli pentastellati sono agli arresti domiciliari e non sanno neppure contare gli scontrini.

Grillo chiede la democrazia diretta. Il PD seleziona i propri dirigenti e i propri candidati nelle istituzioni tramite primarie aperte ai non iscritti, che coinvolgono milioni di cittadini. Nel M5S i candidati vengono scelti online da pochi adepti autorizzati, sulla base di una lista decisa dal capo.
Ci sono parlamentari eletti con 20 voti. Lui stesso, che è il Presidente del M5S, non è stato eletto da nessuno.

Grillo sostiene che ogni pentastellato conta per uno. Nel PD è così perchè il dibattito è libero ed ognuno può presentarsi alle elezioni e alle primarie facendo conoscere il suo pensiero e le sue posizioni e mettendoci la faccia. Ogni iscritto ed elettore del PD partecipa alle scelte del partito, nei congressi e nelle primarie, con il suo cervello e contando per uno.
Nel M5S i candidati sono perfetti sconosciuti per gli elettori, perchè l'unico abilitato a parlare è Grillo e la linea politica la decide lui, come è scritto nel non-statuto. Chi si permette di dire qualcosa è espulso.

Grillo dice di aver restituito i soldi dei rimborsi elettorali, ma dichiara il falso perchè a quesi soldi non ha diritto in quanto il M5S non ha neppure un cassiere nè un bilancio. Poi dirotta i soldi del finanziamento dei gruppi parlamentari alla società di Casaleggio...
Il PD (l'unico partito per il quale quei soldi sono vitali, essendo l'unico ad avere una struttura organizzativa su tutto il territorio nazionale) lo scorso anno ha proposto ed ottenuto una legge sul dimezzamento dei fondi e, mentre loro contano gli scontrini del caffè, stà lavorando in Parlamento per l'abolizione totale dei rimborsi elettorali.

Grillo ha sempre sostenuto che i partiti devono vivere del libero contributo dei cittadini.
Il PD ha ri-presentato una legge che va in questa direzione, ovvero il riconoscimento della soggettività giuridica dei partiti per permettere ai cittadini di versare loro il 5 per mille al momento della dichiarazione dei redditi. Apriti cielo: vogliono far fuori il M5S... I partiti non devono avere veste giuridica perchè il M5S, per scelta, non vuole averla. E la trasparenza? Il rispetto dell'art. 49 della Costituzione tanto cara a Rodotà? Cazzate...

Quello che mi meravilia è che si sia ancora qualche persona, convinta di essere di sinistra, che crede alle panzane del buffone genovese.
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Messaggio Da Guya Mer 29 Mag 2013, 11:45



Grillo ha solo colto l'attimo. Ha trovato il momento giusto per parlare alla pancia delle persone
Pericoloso quanto etereo se non si è capaci di portare avanti un vero progetto politico
E Grillo non sa nemmeno cosa significhi fare politica... e la gente se ne sta accorgendo
Questo, però, non significa che la sinistra adesso possa permettersi di tirare un sospiro di sollievo, se non altro il Mov5Stelle ha sollevato questioni reali, che vanno affrontate
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Messaggio Da Vanni Sandro Mer 29 Mag 2013, 12:44

Concordo in pieno.
Una delle cose più importanti per garantire un sistema democratico è recuperare la fiducia dei cittadini nella politica.

La riforma del sistema politico e dei partiti è fondamentale.
Il PD deve insistere sulla sua proposta di legge, per dare applicazione all'art. 49 della Costituzione.

I partiti devono essere strumenti di partecipazione in mano ai cittadini.
Basta con i partiti padronali.
Bilanci trasparenti.
Statuti che garantiscano la democrazia interna pubblicati sulla Gazzetta.

Chissà perchè chi ha cavalcato queste cose per anni, oggi grida al golpe per la semplice presentazione della proposta al Parlamento...
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Messaggio Da Ospite Mer 29 Mag 2013, 13:31

Benissimo in linea di principio (salvo verifica di ciò che concretamente ne verrà fuori) tutto ciò che possa assicurare democraticità e trasparenza dei partiti (ma anche, perchè no, dei sindacati, della pubblica amministrazione, ecc.).
Ma non illudiamoci che ciò solo possa ricostituire la fiducia nel sistema politico e nei singoli partiti, fiducia che è venuta e sempre più viene meno per la incapacità degli stessi di fare un'analisi adeguata della realtà economico-politica e proporre, secondo la propria ottica, le conseguenti soluzioni.

Finchè la disputa politica verterà - come da lustri - solo sulla gestione dell'esistente e per giunta oggi di un esistente non più (ammesso che lo sia mai stato) corrispondente alla realtà (vedasi la discussione in corso a proposito del referendum di Bologna) il divario tra esigenze reali della popolazione e ruolo oggettivamente svolto dalle forze politiche e sindacali non potrà che accrescersi, come testimonia impietosamente il montante assenteismo, di gran lunga primo e incontrastato partito d'Italia.

Grillo è sembrato a molti (e per molti, sia pur ridotti, continuerà a sembrare) una alternativa, ma la assenza di proposte (e di atti) concreti hanno rivelato il carattere ideologico e semplicistico dei suoi proclami e la sanzione (peraltro comune a tutti, ma nel suo caso più evidente) è stata immediata.

Siamo a un punto di svolta epocale e non è con pannicelli caldi o assemblando confusamente idee e proposte che la situazione può essere risolta. E di questo "la gente", anche se non sa e/o non si occupa di economia e politica, è cosciente.
Meditate gente, meditate ...

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Messaggio Da CiRom Gio 30 Mag 2013, 18:08

Vanni Sandro ha scritto:
Il PD è nato proprio incarnando queste esigenze, anticipando di gran lunga il grillismo, ma non è riuscito a farlo percepire ai cittadini.
Il M5S è nato successivamente cavalcando questi bisogni, ed è stato percepito come innovatore anche se, di fatto, ha puntato sull'antipolitica anzichè sulla buona politica.

La tua risposta alla tesi di Grillo è la prova che il Movimento ha uno scarso spessore politico, nel senso che le sue proposte, una volta attuate, non configurano una politica migliore.
Non c'è dubbio che il PD sia un partito, rispetto ad altri, che si è sforzato di avere una struttura democratica e una trasparenza formale.
Ma, ugualmente, non c'è dubbio che questa macchina politica non sia riuscita a trasformare tutto questo in fiducia e in autorevolezza nel rapporto con i cittadini, evitando di rimanere coinvolto nella disaffezione verso le istituzioni.
Pensare che ciò sia avvenuto per difetto di comunicazione è una fuga per la tangente, per non affrontare il vero problema, così come non lo affronta tutto il grillismo, che lo seppellisce sotto le diatribe sugli scontrini, sul finanziamento dei partiti e sul costo della politica in generale.
I cittadini che votano o che voterebbbero per il PD possono gettare un'occhio veloce al tema degli scontrini del centro-sinistra, o possono partecipare alle primarie, o rallegrarsi per le facce nuove che vedono in TV, ma il problema è quello che succede dopo le primarie, quello che fanno le persone scelte con le primarie, cosa dicono quelle graziose facce nuove in TV, cosa fanno quei giovani parlamentari indipendenti.
Se l'alterntiva alla vecchia politica è Renzi, e se questa falange di nuovi parlamentari indipendenti serve a sostenere il governo Letta- Berlusconi, dopo aver affossato Prodi come presidente con un indecente voltafaccia, e a smorzare, negare, minimizzare secondo il costume più abusato le contestazioni che vengono dalla base, cosa comunichiamo?
Che i bilanci sono certificati dal commercialista?
Mandiamo in TV la figuretta della Di Biase, più fresca e sexy, più ggiovane, della Finocchiaro?
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Messaggio Da Vanni Sandro Gio 30 Mag 2013, 19:38

Raskol ha scritto:
La tua risposta alla tesi di Grillo è la prova che il Movimento ha uno scarso spessore politico, nel senso che le sue proposte, una volta attuate, non configurano una politica migliore.
Non c'è dubbio che il PD sia un partito, rispetto ad altri, che si è sforzato di avere una struttura democratica e una trasparenza formale.
Ma, ugualmente, non c'è dubbio che questa macchina politica non sia riuscita a trasformare tutto questo in fiducia e in autorevolezza nel rapporto con i cittadini, evitando di rimanere coinvolto nella disaffezione verso le istituzioni.
Pensare che ciò sia avvenuto per difetto di comunicazione è una fuga per la tangente, per non affrontare il vero problema, così come non lo affronta tutto il grillismo, che lo seppellisce sotto le diatribe sugli scontrini, sul finanziamento dei partiti e sul costo della politica in generale.
I cittadini che votano o che voterebbbero per il PD possono gettare un'occhio veloce al tema degli scontrini del centro-sinistra, o possono partecipare alle primarie, o rallegrarsi per le facce nuove che vedono in TV, ma il problema è quello che succede dopo le primarie, quello che fanno le persone scelte con le primarie, cosa dicono quelle graziose facce nuove in TV, cosa fanno quei giovani parlamentari indipendenti.
Se l'alterntiva alla vecchia politica è Renzi, e se questa falange di nuovi parlamentari indipendenti serve a sostenere il governo Letta- Berlusconi, dopo aver affossato Prodi come presidente con un indecente voltafaccia, e a smorzare, negare, minimizzare secondo il costume più abusato le contestazioni che vengono dalla base, cosa comunichiamo?
Che i bilanci sono certificati dal commercialista?
Mandiamo in TV la figuretta della Di Biase, più fresca e sexy, più ggiovane, della Finocchiaro?
Ma infatti non sostengo affatto che il flop del PD sia da imputare alla sua incapacità comunicativa.
Ho spiegato in altri post che l'involuzione del PD è iniziata con l'esito dell'ultimo congresso, quando è stata abbandonata la sua "vocazione maggioritaria" per tornare alla logica delle alleanze improbabili. Per tre anni Bersani si è perso dietro ai giochini di palazzo per cercare di mettere insieme Casini, Di Pietro e Vendola, anziché puntare a rafforzare l'identità del partito, quella del suo spirito costituente.
Si è finiti per essere considerati "comunisti" dai moderati e "democristiani" dalle persone di sinistra e con l'essere contaminati dal berlusconismo. Le correnti di pensiero, che dovrebbero rappresentare una ricchezza per un partito di massa, sono diventate correnti leaderistiche di sostegno al rampantismo di singole persone, ovvero lobby di potere.
Renzi rappresenta l'emblema di questo scenario. Non a caso raccoglie consensi attorno alla sua persona e non ai suoi progetti politici che nessuno conosce e di cui nessuno parla. Renzi è l'esatto contrario di ciò che intendo io per politica dal momento che si muove esclusivamente per curare sempre la sua immagine e mai quella del partito al quale è iscritto.
Credo sia proprio questo il nodo da sciogliere al prossimo congresso: perché si stà nel partito e come ci si stà.
Il PD non ha bisogno di capi carismatici ma di dirigenti che portino avanti le istanze e le decisioni della base e che non passino il tempo a contare i "mi piace" su facebook per prendere una decisione. Un dirigente si mette al servizio della comunità di uomini e donne che è chiamato a rappresentare, non lo usa per soddisfare le proprie ambizioni personali. Chi crede che questa sia la politica può fondarsi il proprio partito padronale e unirsi a quelli che già esistono.
Il PD è un'altra cosa. E' uno strumento di partecipazione dei cittadini, l'unico esistente oggi in Italia. Anche per questo merita di essere salvato.
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Messaggio Da rikkitikkitavi Gio 30 Mag 2013, 19:55

la vocazione maggioritaria ... spetta, ma non è quella che ha portato alla più grande maggioranza della destra nella storia del parlamento repubblicano?

non è quella che ha portato in parlamento figure come calearo che sfondava a nord-est e la binetti che assicurava il voto cattolico?

mah! forse mi sbaglio.
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Messaggio Da cireno Gio 30 Mag 2013, 20:53

Raskol ha scritto:

La tua risposta alla tesi di Grillo è la prova che il Movimento ha uno scarso spessore politico, nel senso che le sue proposte, una volta attuate, non configurano una politica migliore.
Non c'è dubbio che il PD sia un partito, rispetto ad altri, che si è sforzato di avere una struttura democratica e una trasparenza formale.
Ma, ugualmente, non c'è dubbio che questa macchina politica non sia riuscita a trasformare tutto questo in fiducia e in autorevolezza nel rapporto con i cittadini, evitando di rimanere coinvolto nella disaffezione verso le istituzioni.
Pensare che ciò sia avvenuto per difetto di comunicazione è una fuga per la tangente, per non affrontare il vero problema, così come non lo affronta tutto il grillismo, che lo seppellisce sotto le diatribe sugli scontrini, sul finanziamento dei partiti e sul costo della politica in generale.
I cittadini che votano o che voterebbbero per il PD possono gettare un'occhio veloce al tema degli scontrini del centro-sinistra, o possono partecipare alle primarie, o rallegrarsi per le facce nuove che vedono in TV, ma il problema è quello che succede dopo le primarie, quello che fanno le persone scelte con le primarie, cosa dicono quelle graziose facce nuove in TV, cosa fanno quei giovani parlamentari indipendenti.
Se l'alterntiva alla vecchia politica è Renzi, e se questa falange di nuovi parlamentari indipendenti serve a sostenere il governo Letta- Berlusconi, dopo aver affossato Prodi come presidente con un indecente voltafaccia, e a smorzare, negare, minimizzare secondo il costume più abusato le contestazioni che vengono dalla base, cosa comunichiamo?
Che i bilanci sono certificati dal commercialista?
Mandiamo in TV la figuretta della Di Biase, più fresca e sexy, più ggiovane, della Finocchiaro?

Credo che il grande errore, che poi è un difetto continuamente visitato, del PD sia la assoluta incapacità di fare campagna elettorale. Quando è il momento giusto il PD si mostra sempre con titubanza, poca chiarezza ma, sopratutto, senza essere capace di accendere un sogno,m una speranza negli elettori
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Messaggio Da rikkitikkitavi Ven 31 Mag 2013, 06:09

e sarebbe ora che qualcuno si chiedesse perché.

magari gli verrebbe in mente che se dici una cosa che va bene a fassina, quella cosa non va bene a dell'aringa; se dici una cosa che va bene a civati, quella cosa non va bene a franceschini. se parli di diritti civili insorgono i "cattolici". e così via.

alla fine non dicono niente. e i risultati sono quelli. figuriamoci poi quando si trattasse di "fare" qualcosa. avete visto il mattarellum?
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Messaggio Da Vanni Sandro Ven 31 Mag 2013, 06:58

rikkitikkitavi ha scritto:la vocazione maggioritaria ... spetta, ma non è quella che ha portato alla più grande maggioranza della destra nella storia del parlamento repubblicano?

non è quella che ha portato in parlamento figure come calearo che sfondava a nord-est e la binetti che assicurava il voto cattolico?

mah! forse mi sbaglio.
Non puoi ironizzare su ciò che non conosci o che non hai capito.
Se vuoi fare l'elenco degli errori del PD, come quelli di ogni altro partito, ti aiuto a farlo.
Ma l'errore più grande del PD, e lo dico da iscritto e militante, è quello di essere venuto meno ai suoi valori costitutivi, tra i quali quello più significativo, la vocazione maggioritaria.
Provo a spiegartelo.

La somma algebrica dei voti delle singole sigle aveva un senso nella prima repubblica, dove i partiti erano tutti fortemente identitari e l'elettore votava il proprio simbolo a prescindere. A quei tempi quando un partito aumentava il proprio consenso dello zerovirgolaqualcosa, si parlava di grande vittoria....
In quel contesto la capacità di fare alleanze faceva la differenza.

Oggi partiti storici vengono spazzati via come foglie al vento e nascono dal niente partiti che raccolgono enormi consensi (vedi Forza Italia o M5S).

Lo spirito, condivisibile o meno, che ha portato allo scioglimento dei due grandi partiti storici e alla costituzione del Partito Democratico stà tutto lì. Nell'ambizione di unire i riformismi italiani in un unico grande progetto capace di proporsi alla guida del Paese per cambiarlo profondamente.

La logica delle coalizioni elettorali è una logica di potere, da spartirsi in caso di vittoria per curare ciascuno il proprio orticello, non per governare il cambiamento.

La logica di un unico grande soggetto politico è quella di proporre al Paese il proprio progetto, di costruire consenso attorno ad esso e, nel caso di vittoria elettorale, di concretizzarlo.

Primo grande sbaglio di Veltroni non fu tanto Calearo, che non ha inciso per niente nella linea del partito tant'è che è migrato altrove, quanto quella di imbarcare Di Pietro e i radicali.
Di Pietro è entrato in Parlamento solo grazie all'alleanza con il PD, altrimenti se ne sarebbe andato a casa subito, e il giorno dopo ha rotto quel patto. Lo stesso dicasi per Vendola.

Se i tre anni che Bersani ha perso a lisciare il pelo a Casini e Monti da una parte e Vendola e Di Pietro dall'altra, li avesse spesi per promuovere nel Paese il programma di cambiamento del PD (che non basta scrivere in un documento ma va fatto "passare" tra la gente) e a smantellare le correnti lobbystiche interne, probabilmente oggi sarebbe alla testa di un governo di cambiamento.

Altro che comunicazione elettorale sbagliata. Un partito leaderistico vive di marketing, un partito fondato sul rapporto con i cittadini, vive di Politica. Ed è questo rapporto che è mancato.

Il 25 Ottobre 2008 il PD ha tenuto a Roma, al Circo Massimo, la più grande manifestazione politica mai tenuta da un partito in Italia. Fu una bellissima giornata ricca di entusiasmo popololare, segno di un rapporto forte del partito con il proprio elettorato. Faccio presente che eravamo nel periodo post-elettorale e che il PD aveva perso quelle elezioni.

Dal giorno dopo è iniziata la "normalizzazione" del PD, probabilmente perchè quella spinta dal basso spaventava chi, all'interno, preferiva la sicurezza del passato all'avventura in mare aperto.

Eppure il PD aveva anticipato (anzi andava ben oltre) molti temi poi sollevati dal M5S ed era in perfetta sintonia con la richiesta di cambiamento che veniva dal Paese.
Due mandati e a casa, primarie non riservate agli iscritti ma aperte agli elettori, voto segreto per garantire il concetto "una testa un voto", assoluta trasparenza dei bilanci con la loro pubblicazione in rete, "codice etico" e norme di comportamento per dirigenti e rappresentanti istituzionali, buona parte delle buste paga degli eletti versati nelle casse del partito (perchè non si fa politica per interesse personale ma per servizio ad una comunità di persone), ecc...

Giratela come volete ma il PD rappresentava un radicale e nuovo modo di concepire la politica rispetto al passato, che ne legittimava l'ambizione di arrivare, un giorno a raccogliere il consenso della maggioranza degli italiani. Alla sua prima prova elettorale raccolse il 33,4% dei voti, che dal mio punto di vista rappresentava un ottimo punto di partenza.

Ma a quel punto tutti i conservatori, da destra e da sinistra, interni ed esterni, iniziarono a considerarlo il nemico numero uno e a lavorare per demolirlo.
Ma è proprio quello spirito che va recuperato al prossimo congresso, partendo da ciò che ne è rimasto e facendo pulizia dei conservatori interni e dei rampanti.
Almeno questa sarà la partita che, nel mio pivccolo, cercherò di giocare.
Vanni Sandro
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Messaggio Da CiRom Ven 31 Mag 2013, 08:09

Vanni Sandro ha scritto:
Altro che comunicazione elettorale sbagliata. Un partito leaderistico vive di marketing, un partito fondato sul rapporto con i cittadini, vive di Politica.
... Eppure il PD aveva anticipato (anzi andava ben oltre) molti temi poi sollevati dal M5S ed era in perfetta sintonia con la richiesta di cambiamento che veniva dal Paese.
Due mandati e a casa, primarie non riservate agli iscritti ma aperte agli elettori, voto segreto per garantire il concetto "una testa un voto", assoluta trasparenza dei bilanci con la loro pubblicazione in rete, "codice etico" e norme di comportamento per dirigenti e rappresentanti istituzionali, buona parte delle buste paga degli eletti versati nelle casse del partito (perchè non si fa politica per interesse personale ma per servizio ad una comunità di persone), ecc...
Giratela come volete ma il PD rappresentava un radicale e nuovo modo di concepire la politica rispetto al passato...

Però, chi ha parlato di comunicazione sbagliata, o insufficiente, sei stato tu, Vanni Sandro, dicendo che "Fino a qualche mese fa uno dei temi che sembravano più sentiti in Italia
era quello della riforma della politica, del rinnovamento delle classi
dirigenti, della democrazia partecipativa e della trasparenza. Il
PD è nato proprio incarnando queste esigenze, anticipando di gran lunga
il grillismo, ma non è riuscito a farlo percepire ai cittadini
", e non si tratta di un'affermazione solo tua, ma della formula spesso usata dalle dirigenze dei partiti (tutti i partiti) per fare autocritica scegliendo la più veniale rispetto a quelle possibili.

Quello che poi dici, facendo una rapida carrellata sulla storia di questi anni, che si conclude col brano sopra citato, conferma quello che avevo sottolineato, cioè che la "politica" della quale parliamo si è ridotta, in questi anni, alla figura del partito, ai bilanci certificati del partito, alle buste paga dei dipendenti del partito, quando invece avrebbe dovuto riguardare i bilanci delle imprese italiane, le buste paga dei lavoratori italiani, le casse delle famiglie italiane.
Per dirla, insomma, in altri termini, il PD ha anticipato, è vero, il Movimento di Grillo, ma l'ha anticipato negli aspetti più deboli e superficiali della sua proposta, quella cioè che puntava l'attenzione sui cosiddetti "costi della politica" e dintorni.
Quando tu dici che la politica è ben altra cosa, rispetto a questo, hai perfettamente ragione: ma cosa ha fatto il PD, in tutti questi anni, verso questa "ben altra cosa"?
Il problema è rispondere a questa domanda, e non soffermarsi sul ping pong con Grillo e sulle questioni dei bilanci e degli scontrini.
Vorrei sottolineare che nella domanda ho detto "cosa ha fatto" e non "quanto ha fatto", perché il "quanto", benché importante, può far parte delle apparenze discutibili, che dipendono dalle circostanze, mentre la sostanza si misura sulla natura delle scelte e delle omissioni.
Non basta avere un programma, ma bisogna vedere cosa c'è in quel programma, e non basta aver fatto delle cose (molte o poche) ma bisogna vedere quali sono quelle cose. Dopo di che, si può discutere di come e quanto si sia riusciti a "comunicare", tenendo presente che l'elettorato di sinistra non ha bisogno di essere raggiunto col citofono, casa per casa, perchè è comunque quello mediamente più informato, che, se le cose sono state fatte, lo sa.
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Messaggio Da rikkitikkitavi Ven 31 Mag 2013, 10:13

Vanni Sandro ha scritto:
Non puoi ironizzare su ciò che non conosci o che non hai capito.
Se vuoi fare l'elenco degli errori del PD, come quelli di ogni altro partito, ti aiuto a farlo.
Ma l'errore più grande del PD, e lo dico da iscritto e militante, è quello di essere venuto meno ai suoi valori costitutivi, tra i quali quello più significativo, la vocazione maggioritaria.
Provo a spiegartelo.

La somma algebrica dei voti delle singole sigle aveva un senso nella prima repubblica, dove i partiti erano tutti fortemente identitari e l'elettore votava il proprio simbolo a prescindere. A quei tempi quando un partito aumentava il proprio consenso dello zerovirgolaqualcosa, si parlava di grande vittoria....
In quel contesto la capacità di fare alleanze faceva la differenza.

Oggi partiti storici vengono spazzati via come foglie al vento e nascono dal niente partiti che raccolgono enormi consensi (vedi Forza Italia o M5S).

Lo spirito, condivisibile o meno, che ha portato allo scioglimento dei due grandi partiti storici e alla costituzione del Partito Democratico stà tutto lì. Nell'ambizione di unire i riformismi italiani in un unico grande progetto capace di proporsi alla guida del Paese per cambiarlo profondamente.

La logica delle coalizioni elettorali è una logica di potere, da spartirsi in caso di vittoria per curare ciascuno il proprio orticello, non per governare il cambiamento.

La logica di un unico grande soggetto politico è quella di proporre al Paese il proprio progetto, di costruire consenso attorno ad esso e, nel caso di vittoria elettorale, di concretizzarlo.

Primo grande sbaglio di Veltroni non fu tanto Calearo, che non ha inciso per niente nella linea del partito tant'è che è migrato altrove, quanto quella di imbarcare Di Pietro e i radicali.
Di Pietro è entrato in Parlamento solo grazie all'alleanza con il PD, altrimenti se ne sarebbe andato a casa subito, e il giorno dopo ha rotto quel patto. Lo stesso dicasi per Vendola.

Se i tre anni che Bersani ha perso a lisciare il pelo a Casini e Monti da una parte e Vendola e Di Pietro dall'altra, li avesse spesi per promuovere nel Paese il programma di cambiamento del PD (che non basta scrivere in un documento ma va fatto "passare" tra la gente) e a smantellare le correnti lobbystiche interne, probabilmente oggi sarebbe alla testa di un governo di cambiamento.

Altro che comunicazione elettorale sbagliata. Un partito leaderistico vive di marketing, un partito fondato sul rapporto con i cittadini, vive di Politica. Ed è questo rapporto che è mancato.

Il 25 Ottobre 2008 il PD ha tenuto a Roma, al Circo Massimo, la più grande manifestazione politica mai tenuta da un partito in Italia. Fu una bellissima giornata ricca di entusiasmo popololare, segno di un rapporto forte del partito con il proprio elettorato. Faccio presente che eravamo nel periodo post-elettorale e che il PD aveva perso quelle elezioni.

Dal giorno dopo è iniziata la "normalizzazione" del PD, probabilmente perchè quella spinta dal basso spaventava chi, all'interno, preferiva la sicurezza del passato all'avventura in mare aperto.

Eppure il PD aveva anticipato (anzi andava ben oltre) molti temi poi sollevati dal M5S ed era in perfetta sintonia con la richiesta di cambiamento che veniva dal Paese.
Due mandati e a casa, primarie non riservate agli iscritti ma aperte agli elettori, voto segreto per garantire il concetto "una testa un voto", assoluta trasparenza dei bilanci con la loro pubblicazione in rete, "codice etico" e norme di comportamento per dirigenti e rappresentanti istituzionali, buona parte delle buste paga degli eletti versati nelle casse del partito (perchè non si fa politica per interesse personale ma per servizio ad una comunità di persone), ecc...

Giratela come volete ma il PD rappresentava un radicale e nuovo modo di concepire la politica rispetto al passato, che ne legittimava l'ambizione di arrivare, un giorno a raccogliere il consenso della maggioranza degli italiani. Alla sua prima prova elettorale raccolse il 33,4% dei voti, che dal mio punto di vista rappresentava un ottimo punto di partenza.

Ma a quel punto tutti i conservatori, da destra e da sinistra, interni ed esterni, iniziarono a considerarlo il nemico numero uno e a lavorare per demolirlo.
Ma è proprio quello spirito che va recuperato al prossimo congresso, partendo da ciò che ne è rimasto e facendo pulizia dei conservatori interni e dei rampanti.
Almeno questa sarà la partita che, nel mio pivccolo, cercherò di giocare.




mi spiace ma non sono d’accordo. il problema del pd non è affatto avere rinnegato la vocazione maggioritaria, ma l’identità, o per meglio dire la mancanza di identità. che significa anche il perseguimento di obiettivi chiari e condivisi, che significa anche potere comunicare all’elettorato una volontà precisa.

non a caso ho parlato di calearo e binetti, non per quanto queste persone abbiano potuto incidere sulla linea di un partito, ma perché è chiaro che se imbarchi certe persone, in qualche modo ne sposi l’ideologia e gli obiettivi. e allora l’elettore si chiede se il partito che dovrebbe votare è veramente quello che prefigura un modello di sviluppo diverso da quello thatcheriano nella sua accezione veneta o se il partito che dovrebbe votare è veramente quello schierato contro la famigerata legge 40 e in favore della libera scelta sul fine vita.

ho fatto degli esempi, e ne potrei fare altri: evidentemente come esempi non colgono la complessità della realtà, ma forniscono solo delle fotografie di situazioni.

calearo e binetti non sono “cause” di qualcosa, ma sono conseguenze di una carenza di identità precisa, sacrificata sull’altare della ricerca di un consenso che non si può o non si vuole ottenere sulla base di posizioni precise e delineate.

il partito, per sua natura, non può rappresentare tutto e tutti: rappresenterà sempre una parte della società. il suo obiettivo deve essere quello di rendere maggioranza la parte di società che rappresenta, non quello di rappresentare settori più larghi della società.

e per questo motivo, proprio per volere catalizzare il consenso di settori ampi e spesso poco compatibili della società, che alla fine il pd perde il consenso dei settori più consapevoli e più determinati nel perseguimento dei propri obiettivi. se hai paura di parlare contro la legge 40 perché rischi di perdere il consenso di franceschini, non acquisirai mai il consenso delle coppie che sono costrette a recarsi in turchia per avere un figlio; se hai paura di parlare contro la legge fornero perché rischi di perdere il consenso di ichino (che poi perdi comunque), allora non puoi pretendere il consenso di coloro che si trovano nella condizione di esodati.

come vedi si tratta di fare delle scelte, si tratta di scegliere – tra l’altro – quale è il proprio elettorato di riferimento.

e ricordare sempre che chi è favorevole alla legge 40 voterà sempre per la roccella, e chi è favorevole alla legge fornero voterà sempre per brunetta: perché scegliere le imitazioni, quando c’è l’originale a disposizione?
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Messaggio Da Vanni Sandro Ven 31 Mag 2013, 10:32

Raskol ha scritto:

Però, chi ha parlato di comunicazione sbagliata, o insufficiente, sei stato tu, Vanni Sandro, dicendo che "Fino a qualche mese fa uno dei temi che sembravano più sentiti in Italia
era quello della riforma della politica, del rinnovamento delle classi
dirigenti, della democrazia partecipativa e della trasparenza. Il
PD è nato proprio incarnando queste esigenze, anticipando di gran lunga
il grillismo, ma non è riuscito a farlo percepire ai cittadini
", e non si tratta di un'affermazione solo tua, ma della formula spesso usata dalle dirigenze dei partiti (tutti i partiti) per fare autocritica scegliendo la più veniale rispetto a quelle possibili.

Quello che poi dici, facendo una rapida carrellata sulla storia di questi anni, che si conclude col brano sopra citato, conferma quello che avevo sottolineato, cioè che la "politica" della quale parliamo si è ridotta, in questi anni, alla figura del partito, ai bilanci certificati del partito, alle buste paga dei dipendenti del partito, quando invece avrebbe dovuto riguardare i bilanci delle imprese italiane, le buste paga dei lavoratori italiani, le casse delle famiglie italiane.
Per dirla, insomma, in altri termini, il PD ha anticipato, è vero, il Movimento di Grillo, ma l'ha anticipato negli aspetti più deboli e superficiali della sua proposta, quella cioè che puntava l'attenzione sui cosiddetti "costi della politica" e dintorni.
Quando tu dici che la politica è ben altra cosa, rispetto a questo, hai perfettamente ragione: ma cosa ha fatto il PD, in tutti questi anni, verso questa "ben altra cosa"?
Il problema è rispondere a questa domanda, e non soffermarsi sul ping pong con Grillo e sulle questioni dei bilanci e degli scontrini.
Vorrei sottolineare che nella domanda ho detto "cosa ha fatto" e non "quanto ha fatto", perché il "quanto", benché importante, può far parte delle apparenze discutibili, che dipendono dalle circostanze, mentre la sostanza si misura sulla natura delle scelte e delle omissioni.
Non basta avere un programma, ma bisogna vedere cosa c'è in quel programma, e non basta aver fatto delle cose (molte o poche) ma bisogna vedere quali sono quelle cose. Dopo di che, si può discutere di come e quanto si sia riusciti a "comunicare", tenendo presente che l'elettorato di sinistra non ha bisogno di essere raggiunto col citofono, casa per casa, perchè è comunque quello mediamente più informato, che, se le cose sono state fatte, lo sa.
Mi sono sicuramente spiegato male, ma se fai lo spelling delle parole che uso mi metti in difficoltà, perchè tendo ad essere prolisso e rischio di perdere il filo conduttore.

Il concetto di fondo che cercavo di esprimere era più o meno questo:
Il PD, all'ultimo congresso, ha fatto un passo indietro rispetto alla spinta propulsiva del suo progetto fondativo. E' questo che gli ha tarpato le ali, non la comunicazione. Voglio dire che la gente non ci ha votati non perchè abbiamo sbagliato modo di comunicare chi siamo, ma perchè ci siamo trasformati in qualcosa di diverso da quello che la nostra gente ci chiedeva. Abbiamo avuto paura di spiccare il volo e i cittadini lo hanno percepito perfettamente dando un giudizio consapevolmente negativo. Non sono i cittadini ad aver sbagliato perchè non hanno capito, siamo stati noi a sbagliare non nel messaggio ma nel nostro modo di essere.

Volevo dire che se il PD avesse avuto la forza di essere coerente con il suo spirito costitutivo, avrebbe tolto terreno sotto i piedi di Grillo, che non è la malattia ma il termometro che la misura.

C'è stato un periodo in cui i cittadini chiedevano più partecipazione, più democrazia , più trasparenza, più pulizia, ovvero un rinnovamento totale della politica e in particolare lo chiedeva la parte progressista del Paese. Il PD avrebbe potuto soddisfare a questi bisogni, anzi avrebbe dovuto farlo perchè era nato anche per questo.

La carne viva del PD è ancora sana e le ultime amministrative, dove il radicamento e l'attività di persone che conoscono il territorio e ci mettono la faccia conta più del leaderismo, lo dimostrano.
Ed è da li che dobbiamo ripartire. Il partito è di proprietà degli iscritti e degli elettori e non dei dirigenti. I dirigenti devono rappresentare la base e non le proprie ambizioni personali, altrimenti vanno a casa.

Il congresso, per come lo vedo io, sarà l'occasione per fare chiarezza su questo punto basilare e mandare a casa chi usa il partito per fini diversi da quello per cui è nato.
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Messaggio Da Vanni Sandro Ven 31 Mag 2013, 10:49

rikkitikkitavi ha scritto:


mi spiace ma non sono d’accordo. il problema del pd non è affatto avere rinnegato la vocazione maggioritaria, ma l’identità, o per meglio dire la mancanza di identità. che significa anche il perseguimento di obiettivi chiari e condivisi, che significa anche potere comunicare all’elettorato una volontà precisa.

non a caso ho parlato di calearo e binetti, non per quanto queste persone abbiano potuto incidere sulla linea di un partito, ma perché è chiaro che se imbarchi certe persone, in qualche modo ne sposi l’ideologia e gli obiettivi. e allora l’elettore si chiede se il partito che dovrebbe votare è veramente quello che prefigura un modello di sviluppo diverso da quello thatcheriano nella sua accezione veneta o se il partito che dovrebbe votare è veramente quello schierato contro la famigerata legge 40 e in favore della libera scelta sul fine vita.

ho fatto degli esempi, e ne potrei fare altri: evidentemente come esempi non colgono la complessità della realtà, ma forniscono solo delle fotografie di situazioni.

calearo e binetti non sono “cause” di qualcosa, ma sono conseguenze di una carenza di identità precisa, sacrificata sull’altare della ricerca di un consenso che non si può o non si vuole ottenere sulla base di posizioni precise e delineate.

il partito, per sua natura, non può rappresentare tutto e tutti: rappresenterà sempre una parte della società. il suo obiettivo deve essere quello di rendere maggioranza la parte di società che rappresenta, non quello di rappresentare settori più larghi della società.

e per questo motivo, proprio per volere catalizzare il consenso di settori ampi e spesso poco compatibili della società, che alla fine il pd perde il consenso dei settori più consapevoli e più determinati nel perseguimento dei propri obiettivi. se hai paura di parlare contro la legge 40 perché rischi di perdere il consenso di franceschini, non acquisirai mai il consenso delle coppie che sono costrette a recarsi in turchia per avere un figlio; se hai paura di parlare contro la legge fornero perché rischi di perdere il consenso di ichino (che poi perdi comunque), allora non puoi pretendere il consenso di coloro che si trovano nella condizione di esodati.

come vedi si tratta di fare delle scelte, si tratta di scegliere – tra l’altro – quale è il proprio elettorato di riferimento.

e ricordare sempre che chi è favorevole alla legge 40 voterà sempre per la roccella, e chi è favorevole alla legge fornero voterà sempre per brunetta: perché scegliere le imitazioni, quando c’è l’originale a disposizione?
Ti sei perso qualche passaggio.
Calearo, Rutelli, la Binetti e Ichino, tanto per fare alcuni esempi, se ne sono andati. Evidentemente, dalla loro esperienza, hanno tratto le conclusioni che non era il loro partito e che non incidevano sulla sua linea.

Le posizioni del PD sulla legge 40 o sul fine vita non sono quelle della Binetti e sono depositate negli atti parlamentari, oltre che negli impegni elettorali.
Puoi avere mille motivi tutti legittimi per criticare il PD, ma non puoi farlo partendo da pregiudizi contraddetti dalla realtà.

In Italia ci sono centinaia di Comuni, tra cui il mio, che hanno istituito i registri delle unioni civili e dei testamenti biologici, e sono tutte amministrazioni a guida PD.
Confondere la mancanza dei numeri parlamentari con l'assenza di volontà politica, è palesemente strumentale.
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Messaggio Da rikkitikkitavi Ven 31 Mag 2013, 12:22



come ho detto, ho fatto degli esempi, che riguardavano proprio il partito a vocazione maggioritaria che si è presentato alle elezioni del 2008.

e sì. certo, la binetti se ne è andata, ma luigi bobba è ancora lì, e sulla legge 40 e le libertà civili la pensa esattamente allo stesso modo della binetti; ichino se ne è andato (sbagliando, come al solito, i calcoli) ma è stato sostituito da dell’aringa, che in campo economico ha esattamente le stesse posizioni. io ho fatto dei nomi per chiarezza del discorso e per evocare delle posizioni politiche senza fare lunghi discorsi: calearo, binetti, ichino (rutelli non lo ho mai citato) sono degli archetipi per posizioni politiche sempre presenti all’interno del partito

sta di fatto che nella scorsa legislatura il capogruppo pd alla commissione sanità era inizialmente marino, ma è stato sostituito da dorina bianchi, come forse ricorderai, una teodem che alla fine si è messa con berlusconi.

i registri per le unioni civili sono soltanto un’opera buona senza nessun effetto pratico, e non è certo istituendo un registro per le unioni civili che si risolve la problematica delle unioni di fatto, che è un problema politico, e non amministrativo.

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Messaggio Da Vanni Sandro Ven 31 Mag 2013, 18:38

I registri delle unioni civili e dei testamenti biologici, come la cittadinanza onoraria ai bambini figli di genitori stranieri nati in Italia (tanto per fare degli esempi), istituiti in centinaia di Comuni a guida PD, sono la testimonianza più evidente di una linea e di una volontà politica.
Neppure nelle caserme tutti la pensano allo stesso modo. Quello che attesta la linea di un partito sono gli atti ufficiali che vengono approvati nelle assemblee, che vengono scritti nei programmi e presentati nelle assemblee elettive.
Prendere la voce di un singolo e farla diventare la posizione del partito o dell'associazione, dimostra la mancanza di argomenti.
Se non ti sta bene la proposta di legge in materia di testamento biologico sostenuta dal PD in tutte le sedi istituzionali, che io condivido, polemizziamo pure.
Se non condividi le posizioni personali della Bianchi o della Binetti, che io non condivido, polemizza con loro, non con il partito che non le sostiene e dal quale, non a caso. se ne sono andate.
Mischiare strumentalmente le due posizioni è culturalmente disonesto. Credo che tu te ne renda conto.
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Messaggio Da Ospite Ven 31 Mag 2013, 19:03

A me pare, viceversa, che le ragioni delle difficoltà e del progressivo indebolimento e perdita di rapporto con i cittadini da parte del PD siano tutte nel suo stesso processo fondativo, che sarà bene sia pur sommariamente ricordare: con una certa rude tendenziosità per motivi di sintesi, ma non per questo allontanandomi dal vero.

Tutti ricordiamo, infatti, come disordinati resti di quelli che furono due potenti partiti della prima repubblica, per non essere sterminati mentre risalivano senza speranza le valli che un tempo avevano disceso con tanta orgogliosa sicurezza, si rivolsero supplicanti a Veltroni richiamandolo dal campicello capitolino, in cui si era "coragiosamente" rifugiato per non intestarsi una clamorosa sconfitta, pregandolo di costruire in fretta e furia quel partito democratico di cui da tempo si parlava senza fare (non a caso) un passo avanti.

Senonché il novello Cincinnato, lungi dal proporre una nuova, autonoma lettura delle contraddizioni della società e le proposte conseguenti su cui fondare il partito, che avrebbero comportato la scelta da che parte stare, dipinse un'idilliaca situazione in cui l'operaio e il suo "padrone" sono amorevolmente sulla stessa barca (donde, conseguentemente, Calearo capolista assieme sugli stessi banchi al sopravvissuto della ThyssenKrupp) e prefigurò un partito che potesse raccogliere il consenso di chiunque sulla base di una più efficiente ed onesta gestione della cosa pubblica. Tirando fuori dalla melma, in un tacito patto di reciproca legittimazione, quel Berlusconi in grande difficoltà di leadership (si era alle "comiche finali" dette da Fini) che Veltroni reinvestì della qualifica di capo indiscusso dello schieramento opposto.

Sappiamo l'esito disastroso di tale brillante strategia (con conseguente seconda fuga, a ciò dovuta, altro che alle non nuove congiure di palazzo) e solo la volontà di non vedere può giustificare l'esaltazione del dato percentuale, ottenuto nel 2008 unicamente a spese della sinistra "radicale" col ricatto del "voto utile", ma senza togliere un voto allo schieramento opposto né recuperarne dalla parte più debole della società, che continuava a sentirsi non rappresentata.

Dici: "i cittadini chiedevano più partecipazione, più democrazia , più trasparenza, più pulizia, ovvero un rinnovamento totale della politica" e identifichi tali cittadini con "la parte progressista del Paese"; e non ti sfiora il dubbio che essi erano e siano, prima ancora, per la loro collocazione sociale, la parte "protetta" del Paese: pensionati non al minimo, buona parte di impiegati pubblici e liberi professionisti ecc., che tutte le analisi sociologiche indicano essere lo "zoccolo duro" del PD.

Così come non ti sfiora il dubbio che il successo di febbraio di Grillo sia dovuto non alle sue proposte di riduzione dei costi della politica o a quelle economiche (che nessuno conosce, essendo impossibile conoscere il nulla, che facilmente si intravede dietro quattro slogan raffazzonati), ma all'adesione di larghe fasce di non protetti - o di chi teme di finire prima o poi in tale condizione - all'unica proposta chiara e concreta: Tutti a casa! Vaffa! all'indirizzo di una "classe politica" incapace di farsi carico dei loro problemi e di quelli reali del Paese. Tanto è vero che, una volta che la dilettantesca condotta politica di Grillo ha ottenuto l'effetto esattamente contrario, buona parte di tali consensi sono refluiti nell'astensionismo e non su altri partiti.

Ora, se la idilliaca visione veltroniana della società poteva essere comprensibile (ma non giustificabile) nella non ancora evidente fallacia della miope convinzione ideologica delle magnifiche sorti e progressive del capitalismo assicurate dalle taumaturgiche capacità del libero mercato di porre rimedio ad ogni problema, onde alla politica non restava che ben gestire aspetti marginali, insistere oggi mi sembrerebbe pura follia autodistruttiva.

Ma, è noto da tempo, Deus ementat quos perdere vult

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Messaggio Da rikkitikkitavi Ven 31 Mag 2013, 19:57

Vanni Sandro ha scritto:I registri delle unioni civili e dei testamenti biologici, come la cittadinanza onoraria ai bambini figli di genitori stranieri nati in Italia (tanto per fare degli esempi), istituiti in centinaia di Comuni a guida PD, sono la testimonianza più evidente di una linea e di una volontà politica.
Neppure nelle caserme tutti la pensano allo stesso modo. Quello che attesta la linea di un partito sono gli atti ufficiali che vengono approvati nelle assemblee, che vengono scritti nei programmi e presentati nelle assemblee elettive.
Prendere la voce di un singolo e farla diventare la posizione del partito o dell'associazione, dimostra la mancanza di argomenti.
Se non ti sta bene la proposta di legge in materia di testamento biologico sostenuta dal PD in tutte le sedi istituzionali, che io condivido, polemizziamo pure.
Se non condividi le posizioni personali della Bianchi o della Binetti, che io non condivido, polemizza con loro, non con il partito che non le sostiene e dal quale, non a caso. se ne sono andate.
Mischiare strumentalmente le due posizioni è culturalmente disonesto. Credo che tu te ne renda conto.

beh, quando non si vuol capire non si capisce. io non parlo di posizioni personali di bianchi o di binetti e nemmeno di bobba, che hai fatto finta di dimenticarti di citare, forse perché è ancora nel pastrocchio. io dico che quando in un partito esistono posizioni contraddittorie, allora l'elettore non comprende quale è la posizione del partito.

testamento biologico: quale è la proposta di legge presentata dal pastrocchio, e che fine ha fatto? perché non è mai stata discussa in parlamento?

il punto non è che tutti la devono pensare allo stesso modo; il punto è che un partito non può rappresentare contemporaneamente posizioni contraddittorie su tematiche fondamentali.

se non lo capisci, mi spiace per te.
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Messaggio Da Vanni Sandro Ven 31 Mag 2013, 20:19

E' una ricostruzione fantasiosa e irreale del PD e della sua storia.
Io ci milito e mi trovo a fianco di impiegati, liberi professionisti, pensionati, giovani, disoccupati e precari che hanno un'idea della società ben diversa da quella che tu descrivi. Anzi ci milito proprio per questo.
Il successo di Grillo è dovuto a due fattori: lo schifo che hanno fatto i partiti e la crisi economica che ha impoverito milioni di cittadini. Grillo si è limitato a soffiare sul fuoco e ad incendiare la miscela dell'antipolitica, ma rappresenta solo il termometro che misura la febbre, non la medicina. Non a caso si sta sgonfiando rapidamente come si sgonfiò l'Uomo Qualunque di Giannini nel primo dopoguerra.
Dipingere un'Italia divisa in due come fa Grillo e come sembri fare tu: da una parte i lavoratori e i pensionati garantiti e dall'altra i disoccupati e i precari vampirizzati dai primi, è surreale.
I senza diritto debbono la loro condizione al sistema liberista, non a chi quei diritti se li è conquistati, e possono essere aiutati a migliorare le proprie condizioni solo se fanno blocco sociale di classe.
Compito della sinistra è trasmettere quella che una volta veniva definita "coscienza di classe", non quella di scatenare una guerra tra poveri mentre i ricchi ingrassano.
La visione "veltroniana" era molto più radicale della macchietta che giudizi interessati vogliono far apparire e del conservatorismo della sinistra-sinistra.
Non sta scritto in nessun documento fondativo l'elogio al liberismo che tu descrivi, ed è proprio per il suo spirito riformista e di sinistra che il PD è stato ed è il nemico numero uno di chi è alla sua destra (che lo definisce comunista) e di chi si pone alla sua sinistra (che lo definisce democristiano).
Infine permettimi: è proprio quel "tutti a casa" indistinto che esprime l'anima fascista e totalitaria di Grillo. Una volta tutti a casa chi governa, anzi comanda, lui?
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Messaggio Da Vanni Sandro Ven 31 Mag 2013, 20:28

rikkitikkitavi ha scritto:

beh, quando non si vuol capire non si capisce. io non parlo di posizioni personali di bianchi o di binetti e nemmeno di bobba, che hai fatto finta di dimenticarti di citare, forse perché è ancora nel pastrocchio. io dico che quando in un partito esistono posizioni contraddittorie, allora l'elettore non comprende quale è la posizione del partito.

testamento biologico: quale è la proposta di legge presentata dal pastrocchio, e che fine ha fatto? perché non è mai stata discussa in parlamento?

il punto non è che tutti la devono pensare allo stesso modo; il punto è che un partito non può rappresentare contemporaneamente posizioni contraddittorie su tematiche fondamentali.

se non lo capisci, mi spiace per te.
La proposta di legge del PD sul testamento biologico è agli atti parlamentari, credo che il primo firmatario sia Marino, e non è ancora stata portata in discussione perché in Parlamento ci vuole la forza dei numeri per farlo. Capisco che per te è un dettaglio, ma in politica è sostanza.
Ciò premesso non capisco perché ti irriti così tanto che in un partito possano esserci posizioni diverse. Se non ci fossero non avrebbe neppure senso starci, discutere, votare...
Io quando voglio trovare una persona perfettamente in linea con il mio pensiero, mi guardo allo specchio. Come parlo con un altro trovo punti di divergenza su qualcosa, ma ne sono contento perché il confronto arricchisce e non ho affatto paura di mettere in gioco le mie idee, da quanto sono convinto che siano forti.
Probabilmente è la ricerca del pensiero unico che ha portato la sinistra alla scissione dell'atomo. Forse sperava nel premio Nobel.
PS: Bobba conta così tanto nel PD che non so neppure chi sia. Veramente...
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Messaggio Da rikkitikkitavi Ven 31 Mag 2013, 20:32

quello che sostiene bobba è agli atti parlamentari ....
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Messaggio Da Vanni Sandro Ven 31 Mag 2013, 20:49

rikkitikkitavi ha scritto:quello che sostiene bobba è agli atti parlamentari ....
Come tante altre cazzate scritte dai cani sciolti di tutti i gruppi.... immagino.
Ripeto, non conosco Bobba e non so cosa abbia presentato in Parlamento. Se lo sai e non sei d'accordo confrontati con lui.
Se vuoi confrontarti e criticare la proposta del Partito Democratico, favorevolissima al Testamento Biologico, puoi confrontarti anche con me dal momento che la sostengo.
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Messaggio Da Ospite Ven 31 Mag 2013, 21:32

Vanni Sandro ha scritto:E' una ricostruzione fantasiosa e irreale del PD e della sua storia.
Io ci milito e mi trovo a fianco di impiegati, liberi professionisti, pensionati, giovani, disoccupati e precari che hanno un'idea della società ben diversa da quella che tu descrivi. Anzi ci milito proprio per questo.
Il successo di Grillo è dovuto a due fattori: lo schifo che hanno fatto i partiti e la crisi economica che ha impoverito milioni di cittadini. Grillo si è limitato a soffiare sul fuoco e ad incendiare la miscela dell'antipolitica, ma rappresenta solo il termometro che misura la febbre, non la medicina. Non a caso si sta sgonfiando rapidamente come si sgonfiò l'Uomo Qualunque di Giannini nel primo dopoguerra.
Dipingere un'Italia divisa in due come fa Grillo e come sembri fare tu: da una parte i lavoratori e i pensionati garantiti e dall'altra i disoccupati e i precari vampirizzati dai primi, è surreale.
I senza diritto debbono la loro condizione al sistema liberista, non a chi quei diritti se li è conquistati, e possono essere aiutati a migliorare le proprie condizioni solo se fanno blocco sociale di classe.
Compito della sinistra è trasmettere quella che una volta veniva definita "coscienza di classe", non quella di scatenare una guerra tra poveri mentre i ricchi ingrassano.
La visione "veltroniana" era molto più radicale della macchietta che giudizi interessati vogliono far apparire e del conservatorismo della sinistra-sinistra.
Non sta scritto in nessun documento fondativo l'elogio al liberismo che tu descrivi, ed è proprio per il suo spirito riformista e di sinistra che il PD è stato ed è il nemico numero uno di chi è alla sua destra (che lo definisce comunista) e di chi si pone alla sua sinistra (che lo definisce democristiano).
Infine permettimi: è proprio quel "tutti a casa" indistinto che esprime l'anima fascista e totalitaria di Grillo. Una volta tutti a casa chi governa, anzi comanda, lui?

ho già detto - evidentemente invano - che attribuire al contraddittore posizioni che non ha per "sconfiggerle" può forse soddisfare il proprio ego ma non serve a scambiarsi e chiarirsi le idee. Come fai quando mi attribuisci posizione grilline, mentre su di esse - quale attento seguace del forum dovresti saperlo - ho espresso le mie critiche in ogni occasione

che tu e i militanti del pd che frequenti abbiate una visione della società diversa da quella che io ho detto è possibile, ma il problema non è di che visione abbiano questo o quel gruppo di militanti, bensì quale sia quella del pd nel suo complesso; nè il fatto che nel pd siano presenti varie categorie sociali smentisce, anzi conferma, quel che ho detto. Ciò che, non solo per me, resta nebuloso è quale sia la visione condivisa del pd, il suo asse portante, diciamo il tronco su cui si innestano i rami delle "arricchenti" diversità.
Esiste ancora ad es. per il pd, la lotta di classe? e lo sfruttamento? è il capitalismo il confine entro cui si disegnano le prospettive future dell'Italia e del mondo? e se no, cosa si propone, che società si prefigura, quali tra gli interessi contrapposti si vogliono rappresentare e far prevalere? E come, su quale linea strategica?

La mia ricostruzione storica, l'ho detto esplicitamente, è tendenziosa, come è necessario per brevità e chiarezza esemplificativa: tu la definisci fantasiosa e irreale, ma non spendi una parola per dire quale sarebbe quella concreta e vera, cosicchè non posso che restare della mia opinione, confortata dai fatti.

Le ragioni del successo di Grillo che tu indichi sono, nella loro genericità vere, ma richiederebbero appunto un approfondimento: quale sarebbe lo "schifo dei partiti", i vari scandali alla Batman? E come spieghi allora che questo Paese abbia sopportato per decenni, anche nelle crisi economiche via via succedutesi, ben più gravi scandali (Federconsorzi, ad es.) senza punirne i responsabili, anzi premiandoli (il psdi aumentò i suoi voti nelle elezioni successive alla condanna di Tanassi per la Locked)? e non dirmi perchè c'era la guerra fredda, visto che non mancavano partiti di indubbia fede atlantica ma con le mani pulite (il PRI, ad es) su cui l'elettorato moderato avrebbe potuto convergere. Non sarà perchè essi, a differenza degli attuali, sapevano nel complesso adempiere adeguatamente al loro compito di guida politica della nazione?

Potrei continuare, ma comincio a dubitare che serva a qualcosa.

P.S. io non ho parlato di elogio del liberismo contenuto in qualche documento del pd; ho semplicemente sintetizzato in "operaio e padrone amorevolmente nella stessa barca" i concetti espressi al riguardo da Veltroni al Lingotto, seguiti personalmente e attentamente per radio e non ripresi dai mistificanti resoconti dei "conservatori" della sinistra-sinistra (e la tua accettazione del termine virgolettato mi sembra significativa). La radicalità che tu dichiari ma non esemplifichi non l'ho colta.


Ultima modifica di Bessarione13 il Sab 01 Giu 2013, 08:51, modificato 2 volte

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Messaggio Da CiRom Sab 01 Giu 2013, 08:18

La posizione di Vanni Sandro, le sue argomentazioni, i sentimenti che lasciano intravvedere hanno qualcosa di eroico, e contengono in sé molte verità: una quantità eccessiva di verità, non conciliabili tra loro, o meglio, conciliabili soltanto in una versione negativa, che è stata perfettamente spiegata sia da Rikkitikkitavi, sia da Bessarione.

La "vocazione maggioritaria" avrebbe avuto senso - come molti di noi si aspettavano che avesse, in effetti - alla metà degli anni '90, quando il PDS si trovava ad assumere l'eredità del vecchio PCI, da rivitalizzare con un riformismo che non doveva più contrattare con i muri di gomma del pentapartito democrstiano.
La tara genetica che Bessarione colloca nel momento fondativo del PD, in realtà si manifesta già nella scelta di dare vita all'Ulivo, che ne è sotto tutti gli aspetti l'antefatto.
Quando, dopo quindici anni logoranti, si scopre che la "ricchezza delle diversità" è un puro espediente verbale, cioè una sciocchezza, la vocazione maggioritaria non è più una scelta coraggiosa o il seguito logico di una storia, ma un'affermazione artificiosa, una fantasia, una scommessa, basata sull'ipotesi che la rinuncia a un'identità potesse essere riempita dalla somma di tutti i frammenti possibili di identità diverse: detto in parole povere, dai voti, che provenissero da tutto e il contrario di tutto.
La cosa più grave è che, arrivati al punto in cui si era arrivati, dopo quindici anni di berlusconismo, un PD così fatto aveva perfino un senso, essendo una specie di zattera destinata a raccogliere l'opposizione a quel genere di prospettiva populistica: esattamente ciò che Veltroni e il PD non hanno fatto, quando hanno invece voluto rappresentarsi come il superamento dell'anti-berlusconismo, e portatori di ipotesi riformistiche e visioni propositive molto ambiziose.
L'opposizione al berlusconismo, così, non è stata fatta, e le ipotesi riformistiche sono risultate vaghe, confuse e inevitabilmente contraddittorie, minimalistiche, essendo il frutto del compromesso tra tutte le variegate identità confluite nel partito.

In tutto questo, spicca, sul piano ideologico, l'interpretazione data al concetto di "vocazione maggioritaria", che è poi una specie di definizione su ciò che dev'essere un partito.
Tante idee diverse, e interessi contrastanti, che si raccolgono intorno a una Costituzione o all'idea di Libertà o di Buon Governo (tutti con la maiuscola) non sono un partito, ma una nazione, o diciamo pure una cittadinanza, una civitas. Pensare che questa larghezza "maiuscola" corrisponda a una vocazione maggioritaria è una forma di ingenuità, o di velleitarismo: questa è stata l'idea fondante, però, del PD veltroniano.
Prima o poi bisogna che qualcuno prenda atto che "gli" errori non sono frutto del destino cinico e baro, ma che invece derivano tutti da "questo" errore genetico - e da una rinuncia programmatica ad avere "una" visione della società e "una" scelta di campo all'interno della società stessa.
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Messaggio Da cciappas Sab 01 Giu 2013, 08:24

rikkitikkitavi ha scritto:e sarebbe ora che qualcuno si chiedesse perché.

magari gli verrebbe in mente che se dici una cosa che va bene a fassina, quella cosa non va bene a dell'aringa; se dici una cosa che va bene a civati, quella cosa non va bene a franceschini. se parli di diritti civili insorgono i "cattolici". e così via.

alla fine non dicono niente. e i risultati sono quelli. figuriamoci poi quando si trattasse di "fare" qualcosa. avete visto il mattarellum?

sono comportamenti in mala fede per far emergere solo la volontà di privilegiare capitale e chiesa.

senza dimenticare cjhe quelle persone sono state scelte e cooptate proprio perchè difendessero quelle posizioni e quindi mettere il partito in condizioni di non far nulla di nocivo ai soliti portatori di privilegi.

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Messaggio Da cciappas Sab 01 Giu 2013, 08:26

Vanni Sandro ha scritto:
Come tante altre cazzate scritte dai cani sciolti di tutti i gruppi.... immagino.
Ripeto, non conosco Bobba e non so cosa abbia presentato in Parlamento. Se lo sai e non sei d'accordo confrontati con lui.
Se vuoi confrontarti e criticare la proposta del Partito Democratico, favorevolissima al Testamento Biologico, puoi confrontarti anche con me dal momento che la sostengo.

quale testamento biologico sostieni??? quello con obbligo di tortura per alimentazione e idratazione???

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Messaggio Da Vanni Sandro Sab 01 Giu 2013, 10:53

cciappas ha scritto:

quale testamento biologico sostieni??? quello con obbligo di tortura per alimentazione e idratazione???
Quello che io ho sottoscritto per il mio fine vita e che ho depositato nell'apposito registro del mio Comune (a guida PD), e perfettamente in sintonia con il disegno di legge del mio partito (che non è affatto fermo in Parlamento ma è in fase avanzata di elaborazione in Commissione) e che io sostengo con tutte le mie forze.
Perché se aspetto l'approvazione di un testo da parte dei tuoi referenti politici, morirò certamente senza essere padrone del mio destino.
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Messaggio Da Vanni Sandro Sab 01 Giu 2013, 11:10

Raskol ha scritto:La posizione di Vanni Sandro, le sue argomentazioni, i sentimenti che lasciano intravvedere hanno qualcosa di eroico, e contengono in sé molte verità: una quantità eccessiva di verità, non conciliabili tra loro, o meglio, conciliabili soltanto in una versione negativa, che è stata perfettamente spiegata sia da Rikkitikkitavi, sia da Bessarione.

La "vocazione maggioritaria" avrebbe avuto senso - come molti di noi si aspettavano che avesse, in effetti - alla metà degli anni '90, quando il PDS si trovava ad assumere l'eredità del vecchio PCI, da rivitalizzare con un riformismo che non doveva più contrattare con i muri di gomma del pentapartito democrstiano.
La tara genetica che Bessarione colloca nel momento fondativo del PD, in realtà si manifesta già nella scelta di dare vita all'Ulivo, che ne è sotto tutti gli aspetti l'antefatto.
Quando, dopo quindici anni logoranti, si scopre che la "ricchezza delle diversità" è un puro espediente verbale, cioè una sciocchezza, la vocazione maggioritaria non è più una scelta coraggiosa o il seguito logico di una storia, ma un'affermazione artificiosa, una fantasia, una scommessa, basata sull'ipotesi che la rinuncia a un'identità potesse essere riempita dalla somma di tutti i frammenti possibili di identità diverse: detto in parole povere, dai voti, che provenissero da tutto e il contrario di tutto.
La cosa più grave è che, arrivati al punto in cui si era arrivati, dopo quindici anni di berlusconismo, un PD così fatto aveva perfino un senso, essendo una specie di zattera destinata a raccogliere l'opposizione a quel genere di prospettiva populistica: esattamente ciò che Veltroni e il PD non hanno fatto, quando hanno invece voluto rappresentarsi come il superamento dell'anti-berlusconismo, e portatori di ipotesi riformistiche e visioni propositive molto ambiziose.
L'opposizione al berlusconismo, così, non è stata fatta, e le ipotesi riformistiche sono risultate vaghe, confuse e inevitabilmente contraddittorie, minimalistiche, essendo il frutto del compromesso tra tutte le variegate identità confluite nel partito.

In tutto questo, spicca, sul piano ideologico, l'interpretazione data al concetto di "vocazione maggioritaria", che è poi una specie di definizione su ciò che dev'essere un partito.
Tante idee diverse, e interessi contrastanti, che si raccolgono intorno a una Costituzione o all'idea di Libertà o di Buon Governo (tutti con la maiuscola) non sono un partito, ma una nazione, o diciamo pure una cittadinanza, una civitas. Pensare che questa larghezza "maiuscola" corrisponda a una vocazione maggioritaria è una forma di ingenuità, o di velleitarismo: questa è stata l'idea fondante, però, del PD veltroniano.
Prima o poi bisogna che qualcuno prenda atto che "gli" errori non sono frutto del destino cinico e baro, ma che invece derivano tutti da "questo" errore genetico - e da una rinuncia programmatica ad avere "una" visione della società e "una" scelta di campo all'interno della società stessa.
Permettimi di dire che c'è tanto pregiudizio ideologico nella tua ricostruzione.
Molte delle cose che scrivi sono tue libere e legittime interpretazioni, ma il partito che disegni è solo nella tua fantasia. La realtà è ben diversa. Criticabile fin che vuoi, ma diversa.
Per dare un giudizio culturalmente onesto su ciò che ambiva ad essere il PD, puoi rileggerti i suoi atti costitutivi (Statuto, Manifesto dei Valori e Carta Etica) che non sono affatto banalità, ma il frutto di anni di discussione e confronto all'interno dei DS e Margherita. Chi, ancora oggi, continua a pensare che sia stata una "fusione a freddo" dà un giudizio interessato o non ha capito niente della rivoluzione culturale che ci fu dietro quel dibattito.
Dibattito lungo, tormentato e sofferto, che provocò lacerazioni e abbandoni corposi, da una parte e dall'altra. Sminuire quella stagione, che generò entusiasmi, sofferenze, sogni, illusioni, speranze e paure, è semplicemente sbagliato e ingeneroso.
Chi non condivise quella scelta, di fronte alle difficoltà del PD, oggi pensa "ve l'avevo detto", ma dimentica che la strada che ha scelto è stata completamente fallimentare, perché fuori dal PD, non c'è rimasto niente.
La critica che io faccio al partito è esattamente opposta. Ovvero quella di non aver portato a termine , per paura o incapacità, quel progetto che aveva creato enormi aspettative in un terzo di italiani. Credo che la riscoperta delle origini del PD, sia una battaglia che valga la pena combattere. Io la combatterò fino in fondo.
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Messaggio Da Ospite Sab 01 Giu 2013, 14:23

Credo che la riscoperta delle origini del PD, sia una battaglia che valga la pena combattere. Io la combatterò fino in fondo.
Auguri!
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Messaggio Da Vanni Sandro Sab 01 Giu 2013, 16:05

Bessarione13 ha scritto:
Auguri!
ma non dimenticare che errare humanum est, perseverare autem diabolicum Riforma della politica 3819238523
Che fine hanno fatte le alternative costruite al tempo della nascita del PD? Per me quelle furono errori, e la recente storia l'ha dimostrato vista la fine che hanno fatto.
No. Sono io che posso recitare a qualcun altro quel proverbio.Riforma della politica 780668378
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