Pd, j’accuse della deputata Marianna Madia: “Troppi delinquenti nel partito”

einrix ha scritto:
E se Vanni mi legge, potrà raccontarne anche lui di cose da raddrizzare, ma volendo bene alla "DITTA" come dice Bersani, per il bene del paese.

einrix ha scritto:
Non tutti siamo portati a fare vita di partito...
Non me la sento di criticare gli insuccessi della politica, quando persone in buona fede abbiano dato l'anima e la vita per la causa, e la mia critica non può che essere rispettosa, specie quando ne condivido le effimere finalità. Altri invece, a torto, criticano tutto senza sapere quale sia la difficoltà del fare politica prendendo decisioni sulla pelle della gente.

Raskol ha scritto:

Nemmeno io ho la vocazione per fare la "vita di partito".
Resta da vedere cosa significa questo, per quanto riguarda me, ma anche per quanto riguarda la "vita di partito".
Non credo che debba essere solo io a fare un esame dei miei limiti, che per altro sono pronto a dichiarare per ciò che riguarda le virtù della costanza, della diligenza, necessarie sul piano organizzativo.
Tuttavia, non credo nemmeno che la vita di partito sia l'unico modo di fare politica.
Anzi, non credo che l'ottica politica sia l'unica o la più profonda, attraverso la quale guardare la vita e la società: probabilmente è da questa consapevolezza che nasce la mia scarsa vocazione, o forse è il contrario, ma c'è comunque un rapporto piuttosto stretto tra le due cose: la politica chiede di scegliere, e io sono disposto a scegliere sul piano pragmatico, ma la scelta chiede di limitare la propria visione su quello intellettuale, e io a questo non sono disponibile - come si dice: amicus Plato, sed magis amica veritas, un principio assai poco popolare nella "vita di partito".

A proposito dei travagli di chi sceglie di fare politica: fare bene qualunque cosa è difficile, ma appunto per questo ci si deve pensare bene prima di proporsi a un incarico. Troppa gente si mette a fare politica, pensando che basti la buona volontà (e magari la fedeltà...), quando magari si guardano bene dal mettere le mani a riparare un rubinetto del bagno perché (giustamente) "non sono capaci".

Vanni Sandro ha scritto:
3) Elaborare una proposta politica (sul piano prtagmatico e/o intellettuale) non significa affatto "limitare la propria visione", ma al contrario metterla in gioco.   Del resto il compromesso "pragmatico" non ci sarebbe senza un precedente compromesso "intellettuale".  Farlo fuori dal partito non rende più "liberi" che farlo dall'interno.   Anzi, dall'esterno diventa un compromesso ancora più riduttivo, perchè fatto sui compromessi fatti da altri.    E' un pò contorto come ragionamento, ma ha un fondamento.

Vanni Sandro ha scritto:

Infatti.
La politica si occupa dei problemi della società e la società non è composta da verginelle immacolate.  Gli interessi che si muovono al suo interno sono infiniti ed è normale che si ritrovino anche all'interno di un partito di massa come il PD.  Mi preoccuperei del contrario.

Il PD è uno spaccato di società che non è fatto di cloni ma di menti pensanti.  Il dibattito, il confronto, la lotta politica interna sono sintomi di vivacità, di presenza, di partecipazione.

Io, Einrix, Adam, Afam, Freg, Tarzan ed altri forumisti abbiamo percorsi di vita e formazioni diverse.  E' inevitavile che sia così perchè viviamo in territori diversi e soprattutto perchè siamo persone libere e non sudditi di qualcuno.   Crediamo però che le nostre idee acquisiscano una forza maggiore se si contaminano tra loro e fanno sintesi.

Tutto sommato, il valore aggiunto della partecipazione politica organizzata e strutturata, è inderettamente riconosciuto dai nostri denigratori del forum, dal momento che sono costretti a confrontarsi quotidianamente con il PD.
Il fatto, poi, che sentano il bisogno di partecipare al nostro dibattito interno, testimonia che sono consapevoli della mediocrità e povertà culturale dell'individualismo.

Purtroppo, e sottolineo purtroppo, il PD è l'unico strumento di partecipazione politica del Paese.
Tutti gli altri partiti e movimenti sono aziende padronali o sette ideologiche, in cui l'espressione del libero pensiero è bandito.

Raskol ha scritto:

Il tuo ragionamento non è per niente contorto, ed è molto chiaro: un archetipo di partitocentrismo, secondo il quale, per esempio, "avere una propria visione" si realizza (e si esaurisce) nell'elaborazione di una proposta politica, che avviene ovviamente dentro il partito.
La ristretta specificità del tuo partitocentrismo risulterebba più evidente se, invece di usare il termine "visione", io avessi parlato di "libertà intellettuale": (auto-)limitazione della libertà intellettuale.
Il mondo e la vita non possono essere ridotti a un "fuori" e a un "dentro" il partito, e la stessa politica non è riducibile a questa unica categoria: una grande politica non è fatta da un grande partito, ma è il grande partito che deriva da una grande politica, ossia da una ricca, libera, intensa vita culturale, che il partito tutt'al più contribuisce a specchiare nella coscienza civile collettiva e a tradurre nell'ambito istituzionale.
Chi guarda le cose attraverso gli occhiali di partito (da "dentro" il partito) è come la formica in groppa all'elefante, che dice "abbiamo fatto tremare il ponte", e non si rende conto - non vuole rendersi conto - che è il livello culturale di un'epoca e di una società ciò che determina il livello della politica e la sua forza, i suoi risultati.
Non è un caso che la crisi della sinistra abbia coinciso con il degrado culturale della società italiana, e non è nemmeno un caso che il centro-sinistra sia finito ad avere come prospettiva (perfino salvifica, per alcuni) la figura di Matteo Renzi, dopo aver sperimentato nella sua discesa quella di Cicciobello Rutelli.

Vanni Sandro ha scritto:
Vabbè, togli la parola "partito" se ti fa venire l'orticaria, e sostituiscila con "politica".
La nostra libertà intellettuale non viene affatto limitata dal confronto e dalla sintesi con idee diverse dalle nostre, anzi ne trae forza, indipendentemente dal fatto che questo avvenga dentro o fuori da un partito.
Se non mettiamo al servizio degli altri il nostro libero pensiero, questo resta sterile e fine a se stesso (e muore con noi).
E' la politica che valorizza la nostra libertà intellettuale, ancor più se in forma organizzata e strutturata.

Raskol ha scritto:

Nemmeno io ho la vocazione per fare la "vita di partito".
Resta da vedere cosa significa questo, per quanto riguarda me, ma anche per quanto riguarda la "vita di partito".
Non credo che debba essere solo io a fare un esame dei miei limiti, che per altro sono pronto a dichiarare per ciò che riguarda le virtù della costanza, della diligenza, necessarie sul piano organizzativo.
Tuttavia, non credo nemmeno che la vita di partito sia l'unico modo di fare politica.
Anzi, non credo che l'ottica politica sia l'unica o la più profonda, attraverso la quale guardare la vita e la società: probabilmente è da questa consapevolezza che nasce la mia scarsa vocazione, o forse è il contrario, ma c'è comunque un rapporto piuttosto stretto tra le due cose: la politica chiede di scegliere, e io sono disposto a scegliere sul piano pragmatico, ma la scelta chiede di limitare la propria visione su quello intellettuale, e io a questo non sono disponibile - come si dice: amicus Plato, sed magis amica veritas, un principio assai poco popolare nella "vita di partito".

A proposito dei travagli di chi sceglie di fare politica: fare bene qualunque cosa è difficile, ma appunto per questo ci si deve pensare bene prima di proporsi a un incarico. Troppa gente si mette a fare politica, pensando che basti la buona volontà (e magari la fedeltà...), quando magari si guardano bene dal mettere le mani a riparare un rubinetto del bagno perché (giustamente) "non sono capaci".

einrix ha scritto:
Sul resto non vedo questioni rilevanti da discutere, ma su questo punto:
"Tuttavia, non credo nemmeno che la vita di partito sia l'unico modo di fare politica"
ho qualche osservazione da fare...
... Insomma, il tuo "Il confronto con idee diverse dalle nostre può avvenire sia fuori che dentro un partito", non implica "fare" politica, dice solo che c'è libertà di pensiero.

einrix ha scritto:
1. Diamo qualche ulteriore scorsa alle cose di cui stiamo dibattendo. Prendiamo questa frase:
«Per quanto riguarda il nostro discorso, ti è sfuggito il fatto che io parlavo della "vita di partito", non dei partiti in quanto tali, del loro ruolo e del loro peso nella politica».
La "vita di partito" sta al partito come la "vita dell'uomo" sta all'uomo. Saranno pure due concetti diversi , ma l'uomo è ciò che è nella misura in cui interagisce con l'ambiente, ed il Partito può essere uno degli ambiti in cui interagisce. ... Quindi, se non c'è vita di partito, non c'è neppure delega ai partiti (alle persone che danno espressione ai Partiti) e non ci sono partiti. Non esistono Partiti senza vita di partito, e con questa Costituzione, senza Partiti, non vi sono Istituzioni democratiche. Quindi che tu voglia parlare dell'una cosa o dell'altra, mi è indifferente, dato che l'una implica l'altra.

Raskol ha scritto:
La vita di un uomo è la sua, non la vita di un altro.
La vita del partito è la vita del partito, non la mia.
La mia vita di partito è la mia - se la faccio - non la tua.
Votare per un partito non significa fare vita di partito.
La costituzione parla dei partiti, non della vita che io ci faccio dentro.
Un partito ha vita, quindi esiste, anche se io non ci vivo dentro, o non partecipo alle sue assemblee.

Poi, non è che "io voglio" parlare della vita di partito: questo era l'argomento al quale ho risposto, o meglio, ho aggiunto il mio commento, e mi sembra che il concetto l'avessi espresso proprio tu, con il significato identico e con l'identica (ovvia) distinzione che ho fatto io.

Montalbano ha scritto:E che sarà mai, mo' per uno scudo fiscale se sa la stamo a tira' tanto? Er più pulito, c'ha la rogna...

Vanni Sandro ha scritto:[...] il PD è l'unico strumento di partecipazione politica del Paese.
Tutti gli altri partiti e movimenti sono aziende padronali o sette ideologiche, in cui l'espressione del libero pensiero è bandito.

Erasmus ha scritto:Caro Vanni Sandro, 
Come si suol dire, "te la canti e te la suoni".
E arrivi a conclusioni di una superficialità sconcertante.

Ma ti rendi conto che la sinistra italiana è arrivata a questa attuale situazione (di vecchiaia e ... prossimità alla morte) senza aver mai governato davvero, e sempre in continue divisioni interne?

Siamo arrivati ad un PD dove ancora prevalgono i vecchi "compagni", che però convivono con i vecchi loro nemici "democristiani". Tutto sommato,  quali mai moderne, attuali, revisionate posizioni li distinguano "a sinistra" delle antiche posizioni di un Fanfani?  Anzi mi sembrano molto più "liberisti" e meno "socialisti" questi ex-compagni di quanto non fossero i fanfaniani (quelli trombati dai morotei nei primi anni '60, da quei morotei ed epigoni destinati a colludere con la cosiddetta "sinistra" con essa nel PD ... l'avrebbe mai immaginato un Gramsci?).

Adesso non mettermi tout court tra i vostri "critici". Sarebbe un'ulteriore enorme superficialità (che tuttavia non mi stupirebbe affatto).

La morale vera è che la cosiddetta "sinistra" italiana (come del resto anche quella francese post-Mitterand e quella di molti altri stati europei) è tanto brava nel criticare dall'opposizione quanto ... "vivace" nelle beghe interne (e nelle interne divisioni) e dispersiva quando il governo è a portata di mano (o quasi)!

[Ripassati la storia delle divisioni nella "sinistra" italiana: PSI prefascismo e PCI di Bordiga – PSIUP – PSDI – PSU (fasulla riunificazione dei socialisti) e ancora PSIUP – AO/Arcobaleno – e poi PDS (Occhetto)– RC (Bertinotti)– PdCI (Cossutta) – DS –PD –SEL ...
Per non parlare di "correnti" (come secchiani al tempo di Togliatti;  e "miglioristi"/"carristi"  ecc. per finire con Renzi ... cose di cui però non sono per nulla competente almeno da trent'anni!)] 

Ah così?
Sicchè, per esempio, Il Movimento Federalista Europeo (sezione Italiana della UEF), attivo senza soluzione di continuità e senza aver mai cambiato nome dal 1943  ad oggi, secondo te cade necessariamente nella tipologia da te elencata. Sarebbe dunque:
• una azienda padronale, oppure
• una setta ideologica 
• (in entrambi i casi sarebbe una organizzazione che soffoca l'espresioone di libero pensiero) oppure
• ... non sarebbe un vero movimento politico. :ghigno: 

[Ho preso questo movimento politico perché lo conosco bene, ma soprattutto perché non mi metto a fare esempi di partiti che concorrono, presentandosi alle varie elezioni, alla presa del potere;  se no finisce ancora che qualcuno mi (ri)classifica di questa o di quella parte o fazione].

Ma ti rendi conto delle scempiaggini con cui si arriva con le tue apodittiche semplificazioni?

Carissimi Vanni Sandro, Einrix, ex-Freg53 (che non ricordo più che nick ha assunto) & Co: non vi rendete conto (ma ... niente paura ché siete in ottima compagnia!) di avere una concezione del partito vecchia e logora. Tanto meno potreste rendervi conto del perché i partiti storici stanno andando a picco in tutta Europa nonostante rimpasti e ristrutturazioni. Tanto meno ancora potreste rendervi conto del fatto che i nuovi movimenti e/o partiti che vi silurano inesorabilmente (oddio: nuovi rispetto ai vecchi e storici partiti, dato che io tra questi ci metto sia la Lega Nord che il M5S e addirittura Forza Italia) riescono a silurarvi nonostante siano assolutamente effimeri, destinati a non durare più a lungo della stessa leadership dei  personaggi più o meno carismatici che li "possiedno", li tengono in pugno e se ne servono personalmente.