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Gioco di specchi

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Messaggio Da Rom Dom 03 Nov 2013, 10:20

A cosa serve uno specchio?
Per guardarsi, direbbero i miei piccoli lettori.
E invece no: serve per arrampicarsi, o almeno, questo è l'uso preferito da molti politici e da editorialisti che della politica sono l'estensione mediatica.

A questo pensavo stamattina, leggendo l'articolo di Luigi Manconi, del quale riporto il link: http://www.huffingtonpost.it/luigi-manconi/cancellieri-cultura-sospetto_b_4192896.html?utm_hp_ref=italy
Come tutti i testi, anche questo andrebbe letto per intero, ma per darne il senso ne riporto solo il primo capoverso:
A leggere i quotidiani e i commenti di tanti parlamentari, viene da pensare che la politica "di sinistra" sia quella tesa a protrarre la carcerazione in custodia cautelare di una donna diagnosticata come anoressica e che non intende nutrirsi. E io che ritenevo, al contrario, che una politica equa (e, se vogliamo, "di sinistra") fosse semmai quella capace di far uscire dal carcere Giulia Ligresti e le altre tante persone che vi si trovano, nonostante la dichiarata incompatibilità tra carcere e condizioni di salute.

Conosciamo Manconi da molto tempo e sappiamo che è un libertario.
Lo sono anche io, forse ancora più radicale di lui: trovo il carcere una barbarie in sè, tanto più se applicato a reati che non siano di sangue o non siano comportamenti efferati studiati a tavolino ed eseguiti con fredda determinazione.
Per i reati economici, in particolare, credo che la misura di contrasto più propria ed efficace sia una privazione dei diritti in materia, proporzionale alla gravità del delitto, e, al limite, un esproprio patrimoniale totale.

Ma non è questo il problema, anzi i problemi, che sono posti dal caso Cancellieri: non lo sono per tutti noi, e meno ancora dovrebbero esserlo per un uomo politico come Manconi.

Di fronte ai fatti, la prima domanda che viene in mente è: ma chi frequentano questi politici, o meglio, da chi è costituita questa classe dirigente? Possibile che anche un ministro della Giustizia, gira gira, sia amico intimo di gente che finisce in galera? O, se preferite, possibile che tutti i grandi evasori e i maneggioni miliardari siano intimi amici di politici, ministri e presidenti di qualcosa?

Il secondo problema riguarda il funzionamento della giustizia. Manconi, come la Cancellieri, sembra dare per scontato, anzi considerare commendevole, che un ministro intervenga direttamente per dire o fare ciò che dovrebbe essere pensato, detto e fatto secondo i normali canali istituzionali e giuridici. Per difendersi nel caso attuale la Cancellieri afferma di essere intervenuta i altre cento occasioni: pensa che questa sia una scusante, laddove è in realtà una forma di autodenuncia.

Il terzo problema non merita nemmeno di essere approfondito, tanto stride platealmente con il ruolo ricoperto dal ministro, che "si mette a disposizione" di un inquisito e/o condannato, a prescindere dall'amicizia o dal censo.

C'è poi un quarto aspetto della vicenda, o meglio, delle giustificazioni che ne vengono date da Manconi e, ce lo aspettiamo, da altri: lo sdoganamento ufficiale del clientelismo come sistema, al di là dell'ambito specificamente penale del caso.
Anche il lavoro, per esempio - o meglio, la sua mancanza - è un dramma (umano e umanitario) che riguarda un grandissimo numero di persone, che infatti si rivolgono al parroco, all'amico dell'amico, al cognato del sottosegretario o dell'assessore, al ministro, etc, per la "raccomandazione", ossia per la provvidenziale "telefonata a chi di dovere" che gli risolve la vita.
Mi piacerebbe sapere da Manconi se anche questo tipo di clientelismo umanitario è "di sinistra".
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Messaggio Da cireno Dom 03 Nov 2013, 14:00

Oddio che questione complicata pone l’amico ROM: può un ministro della Giustizia avere conoscenti che finiscono in galera? Bè, per non farla tanto lunga, cito il mio caso.
Mio amico di scuola elementare era, diamo un nome a caso, Roberto. Siamo rimasti amici per anni fino a che lui è andato a vivere in un’altra città, per lavoro. Poi si è sposato e mi ha invitato al suo matrimonio, ci sono andato e gli ho fatto anche il doveroso regalo di nozze. Bene, fingiamo che nel frattempo io sia diventato ministro della Giustizia e vediamo cosa mi capita. Lui, Roberto, ha ucciso la moglie, o meglio l’ha fatta uccidere da un extra comunitario, ha decretato la Corte, malgrado il vero assassino continuasse a dichiarare che no, che l’ha uccisa lui al termine di un tentativo di violenza. Io sono ministro e ho quell’amicizia antica, che dovrei fare, dimettermi?
Ma tu certamente rispondi che no, cosa c’entra. Invece c’entra: mettiamo che sua madre, il padre era morto, mi chiamasse per farmi presente che il mio amico Roberto era caduto in una profonda depressione: posso aiutarlo? Io che faccio? Guardo dall’altra parte? Roberto, mi dicono i medici del carcere, può anche andare verso il suicidio, e allora, continuo a guardare le stelle? Io, con il mio carattere, certamente avrei cercato di aiutarlo come avrei potuto. Lui, Roberto, è in galera da quasi tre anni, carcerazione preventiva, e dopo la prima sentenza è sempre in galera, in attesa dell’Appello. E io mi chiedo se è giusto tenere in galera una persona solo su un sospetto.
Non mi riesce di dare addosso alla Cancellieri. E non riesco a sgeuire le parole di Travaglio sul fatto che suo figlio è stato liquidato dalla Fonsai con tremilioni di euro: ma che c’entra?

Comunque capisco anche te, ma io sono io, e il mio specchi mi avrebbe consigliato di cercare di aiutare un essere umano, non acora definitivamente colpevole, almeno a non morire.
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Messaggio Da Rossoverde Dom 03 Nov 2013, 17:33

La Cancellieri è un ministro della Repubblica, non si può mettere a disposizione di chicchessia , se c'erano dei problemi doveva intervenire senza mettersi a disposizione. La telefonata visto il suo ruolo avrebbe dovuto evitarsela. Altro è la liquidazione del figlio, che verrebbe da pensare sia altro che una liquidazione, però è solo un' ipotesi, non del tutto peregrina.
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Messaggio Da Lara Dom 03 Nov 2013, 17:39

Fanno finta di non capire che si contesta il metodo, non le buone intenzioni della Cancellieri.
Le istituzioni non hanno né amici, né famiglia. E la clemenza di stato, come il rigore, deve essere codificata per tutti.
La signora Cancellieri poteva consolare gli amici, visitarli, mettere a disposizione i suoi beni e la sua casa, ma non il suo ministero, che non le appartiene.
Questa continua commistione tra pubblico e privato è il corto circuito su cui si sono costruite le disgrazie italiane, un corto circuito che la stessa opinione pubblica è incapace di riconoscere, e sul quale si imbastiscono alibi e ragioni, come dice il poeta.
Sdoganare la “raccomandazione” per ragioni umanitarie, che si tratti di scarcerazione, di un lavoro o di un posto in ospedale, significa confondere la politica con la Caritas, e un partito politico con una organizzazione di beneficienza. Queste ultime si occupano dei singoli casi, un partito ha il dovere di occuparsi di tutti allo stesso modo. Stabilendo diritti e non privilegi.
Quei piddini che vanno tanto fieri delle loro attività umanitarie, simili ad eroici benefattori ottocenteschi, oltre a chiedersi se non hanno sbagliato organizzazione, dovrebbero chiedersi dove stanno fallendo per essersi ridotti a barellieri, in una guerra che doveva vederli condottieri e strateghi.
A quanto pare, la Ligresti è stata scarcerata in seguito a procedure previste dal sistema. Dunque, la Cancellieri è stata inopportuna per lo stesso sistema, cui voleva sovrapporsi in modo indebito.
E’ questa sfiducia nel sistema, espressa dai suoi stessi interpreti, che toglie autorevolezza allo stato.
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Messaggio Da Rom Dom 03 Nov 2013, 17:48

Be', Cireno caro, non è poi così difficile il quesito, visto che lo fondi su un equivoco: io non mi meravigliavo di una casualità, ma di una ricorrenza, cioè quella per cui ogni condannato eccellente (nel senso di ricco) fa parte di un giro di amicizie politiche e istituzionali altrettanto eccellenti.
Sottinteso, anche se non precisato per ovvietà: ogni condannato per reati contro il (grosso) patrimonio, per (grossa) evasione fiscale, per (mastodontica) corruzione, e non, per esempio, per un'IMU sballata di mille euro scamuffi o per un reato di rissa davanti a un bar, o come nel tuo caso di un delitto passionale.
Se non sono stato abbastanza chiaro, mi spiego ancora meglio: sto parlando di reati che implicano uno stile di vita e un certo rapporto con il sistema socio-economico, che non spunta fuori d'improvviso o è legato al carattere personale, ma si dipana nel tempo in modo da essere percepibile e visibile a colui o colei che sta facendo la propria carriera istituzionale e che dovrebbe suscitare come minimo degli interrogativi e indurre a cautela.

E poi, a parte le casistiche che riguardano la sfera penale, la questione mi sembra più evidente se la riferiamo, come ho fatto, al tema del lavoro: applicando la tua ipotsi come scusante, ci ritroviamo in pieno in quel famoso "tengo famiglia" che sta alla base del familismo e del clientelismo che ammanta di "umanità" il nostro malcostume.
O no?
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Messaggio Da cireno Lun 04 Nov 2013, 12:53

Dissento, da te, da Lara e specialmente dei sospetti di Rossoverde. 
Uno è il ministro della Giustizia e quindi dovrebbe perseguire la giustizia. Quello che ha fatto la Cancellieri non è un abuso ma il suo dovere: il ministro della giustizia è obbligato a segnalare un caso, due casi, mille casi, di cui viene a  conoscenza dove il sospettato, quindi non ancora il giudicato, è in pericolo di vita. Stamane tre ex ministri della giustizia lo hanno dichiarato quindi confermato.
E ancora: un ministro non è una macchina, e se si comporta come un robot non è degno di svolgere quella mansione. 
Per quanto riguarda la Cancellieri si dovra verificare con molta attenzione qual'è stato il suo intervento. Per ora pare si sia limitata a segnalare al sovraintendente del sistema penitenziario il pericolo. Quindi, dov'è il male?
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Messaggio Da Rom Lun 04 Nov 2013, 15:55

cireno ha scritto:Per quanto riguarda la Cancellieri si dovra verificare con molta attenzione qual'è stato il suo intervento. Per ora pare si sia limitata a segnalare al sovraintendente del sistema penitenziario il pericolo. Quindi, dov'è il male?
Se il male non lo vedi, benché evidente, non c'è niente da fare.

Applicare la logica giustificazionista in casi come questi significa, allargando il discorso, esaltare la figura politica de "l'uomo della provvidenza", ossia del personaggio che interviene al di là e al di sopra delle istituzioni per offrire la propria mano santa di giustiziere o di buon padre, che di caso in caso punisce i malversatori o soccorre le vedove e gli orfani angariati: una figura tipica dei regimi autoritari, da quello zarista a quello mussoliniano, a quello peronista.
Una logica, questa, che costituisce il male principale della cultura civica italiana, soprattutto in quel sud viziato da secoli di sudditanza borbonica e papalina, che il sistema dei potentati clientelari democristiani e dei mafiosi ha contribuito potentemente ad alimentare anche nell'era repubblicana: "rivolgiti a me, che ti procuro lavoro e immunità, favori e occasioni, e non ti aspettare niente dallo Stato", e alla fine "baciamo le mani, Eccellenza illustrissima".
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Messaggio Da Rossoverde Lun 04 Nov 2013, 20:50

cireno ha scritto:Dissento, da te, da Lara e specialmente dei sospetti di Rossoverde. 
Uno è il ministro della Giustizia e quindi dovrebbe perseguire la giustizia. Quello che ha fatto la Cancellieri non è un abuso ma il suo dovere: il ministro della giustizia è obbligato a segnalare un caso, due casi, mille casi, di cui viene a  conoscenza dove il sospettato, quindi non ancora il giudicato, è in pericolo di vita. Stamane tre ex ministri della giustizia lo hanno dichiarato quindi confermato.
E ancora: un ministro non è una macchina, e se si comporta come un robot non è degno di svolgere quella mansione. 
Per quanto riguarda la Cancellieri si dovra verificare con molta attenzione qual'è stato il suo intervento. Per ora pare si sia limitata a segnalare al sovraintendente del sistema penitenziario il pericolo. Quindi, dov'è il male?
Un ministro che si mette a disposizione? dov'è , dov'è il male? manco con la più accesa fantasia si può vedere il male, è solo il bene altrui, pazienza.
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Messaggio Da cireno Lun 04 Nov 2013, 21:53

Rom ha scritto:Se il male non lo vedi, benché evidente, non c'è niente da fare.

Applicare la logica giustificazionista in casi come questi significa, allargando il discorso, esaltare la figura politica de "l'uomo della provvidenza", ossia del personaggio che interviene al di là e al di sopra delle istituzioni per offrire la propria mano santa di giustiziere o di buon padre, che di caso in caso punisce i malversatori o soccorre le vedove e gli orfani angariati: una figura tipica dei regimi autoritari, da quello zarista a quello mussoliniano, a quello peronista.
Una logica, questa, che costituisce il male principale della cultura civica italiana, soprattutto in quel sud viziato da secoli di sudditanza borbonica e papalina, che il sistema dei potentati clientelari democristiani e dei mafiosi ha contribuito potentemente ad alimentare anche nell'era repubblicana: "rivolgiti a me, che ti procuro lavoro e immunità, favori e occasioni, e non ti aspettare niente dallo Stato", e alla fine "baciamo le mani, Eccellenza illustrissima".
bene, questa è la tua idea, la mia è diversa. Se il ministro della giustizia ha il dovere di intervenire in casi disperati dove ne viene a conoscenza, e pare che la Cancellieri lo abbia fatto decine e decine di volte, io vedo solo umanità. Diverso sarebbe stato usare la propria posizione per dare ordini a qualcuno, ma questo pare non esserci stato, quindi, di che parliamo? La seconda parte del tuo post è un allargamento del fatto accaduto, che però, nella fattispecie, non h fondamenti.
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Messaggio Da Rom Mar 05 Nov 2013, 08:51

cireno ha scritto:bene, questa è la tua idea, la mia è diversa. Se il ministro della giustizia ha il dovere di intervenire in casi disperati dove ne viene a conoscenza, e pare che la Cancellieri lo abbia fatto decine e decine di volte, io vedo solo umanità. Diverso sarebbe stato usare la propria posizione per dare ordini a qualcuno, ma questo pare non esserci stato, quindi, di che parliamo? La seconda parte del tuo post è un allargamento del fatto accaduto, che però, nella fattispecie, non h fondamenti.
Non si tratta di un "allargamento", ma dell'individuazione di una logica che vale, uguale, per tutti i singoli casi in cui si vuole vedere il "lato umano" invece che il significato politico e istituzionale.
Quando tu, noi guardiamo con disapprovazione - lontani nel tempo o nello spazio - il familismo e il clientelismo dell'italietta borbonica, o il populismo della Napoli di Lauro e di Gava, o la Sicilia governata dalla "provvidenza mafiosa", noi diamo un giudizio d'insieme: ma dimentichiamo di chiederci come appaiono questi fenomeni visti caso per caso, esattamente da quel "livello umano" che tu ora richiami.
A una famiglia con tre, quattro figli disoccupati, che altro rimane, se non chiedere all'amico degli amici una mano per piazzare il ragazzo nel "posto sicuro", senza farsi troppe domande su chi siano quegli "amici"?
Nelle città in cui era diventato impossibile trovare una casa in affitto, quanta gente ha fatto carte false, cercando ogni scorciatoia, per avere una casa ad equo canone da uno dei mille Enti che ne avevano la proprietà? Ognuna di quelle famiglie era un caso umano, perchè avere una casa è un caso estremamente umano.
Tutto ciò che le "classi dirigenti" hanno governato e governano, con benevolenza o con arroganza, è fatto di casi umani: anche la concessione di un mutuo, l'esenzione dal servizio militare, il recupero di una pensione in attesa di riconoscimento, il ricovero in un ospedale più attrezzato, lo spostamento di un cassonetto più vicino alla casa di una coppia di anziani diasabili.
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Messaggio Da cireno Mar 05 Nov 2013, 13:37

E' vero, quello che dici è vero. Quel modo borbonico, o mafioso, o finto umanitario che ha invaso l'Italia è l'abito che ci ha portato ad avere un'educazione levantina. Retaggi di quel tempo sono ancora molti presenti e probabilmente fanno parte della nostra natura. Il "lei non sa chi sono io" è classico, così come "ho un amico che magari potrebbe darti una mano". Tornando alla Cancellieri sono venuto dell'idea che dovrebbe dimettersi. Non è che ho cambiato idea, cosa che del resto faccio spesso non essendo un paracarro, ma mi dà molto disturbo vedere l'uso vergognosamente strumentale che ne fanno i servi di Berlusconi, quando assimilano il suo intervento umanitario alla vergognosa telefonata dell'Incapace per aiutare la puttanella minorenne. Ecco, fosse solo per questo, per togliere ai servi di B. ogni possibilità di gettare fango su di lei, lei si dovrebbe dimettere
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Messaggio Da Rom Mar 05 Nov 2013, 15:06

cireno ha scritto: Ecco, fosse solo per questo, per togliere ai servi di B. ogni possibilità di gettare fango su di lei, lei si dovrebbe dimettere
Vedi, poiché io penso che Berlusconi e la sua cricca siano una disgrazia che andava e andrebbe assolutamente eliminata, con ogni mezzo, dalla scena politica (e non solo) italiana, potrei anche subordinare la questione Cancellieri a questa prospettiva: cioè farla rimanere o farla dimettere in base a ciò che più danneggia la causa berlusconiana.
Ma, accettado questa impostazione, ci sarebbero posizioni ben più incisive da prendere, molto più pragmatiche e assai meno compromettenti sul piano etico. A cominciare dal rifiuto di stare insieme al governo con il Caimano e compicciare perfino una riforma della Costituzione con gli uomini della sua cricca.
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Messaggio Da Vargas Mar 05 Nov 2013, 15:23


Quello che dite tutti e tre sia pur con toni un po' diversi, Rom, Lara e Cireno, è giusto. E' giusto che i singoli casi umani, qualunque sia il giudizio che se ne dia e che non necessariamente nello specifico dev'essere di condanna, presi tutti insieme o visti da una certa distanza diventano educazione levantina, corruzione del sistema e costruzione di meccanismi basati sullo scambio di favori; con due effetti vincolati tra loro: sul piano degli individui, ingiustizie nel riconoscimento dei diritti, nella distorsione dei meriti, dei sistemi comparativi di selezione; sul piano collettivo, predisposizione del terreno fertile per governi di tipo populistico, con una figura paternalistica che sovrintende al benessere dei sudditi in cambio di un potere personalistico indiscusso.
C'è un solo punto sul quale non è che io dissenta, ma che rende tutto meno facile da trattare. Il sistema alternativo a quello che abbiamo appena tracciato e deprecato - un sistema fondato sull'equità, sulla parità formale tra gli individui, senza distorsioni legate a conoscenze o appartenenze politiche o d'altro genere, sul riconoscimento del merito ovvero delle necessità oggettivamente valutate - richiede estrema efficienza e purtroppo anche una sufficiente ricchezza. Una socierà siffatta funziona quando chi si rivolge alle autorità in condizioni di parità, senza favoritismi né paternalismi, viene ascoltato, valutato con attenzione e obiettività, e ottiene le risposte previste dalla legge, positive o negative che siano. Nel momento in cui alcuni pilastri di un simile sistema cominciassero a cedere, si verificherebbero ingiustizie paradossalmente ancora maggiori rispetto al sistema levantino. Pensiamo a un sistema di tipo tedesco o svizzero nel quale ci si rivolge all'ufficio sociale della città, del cantone o del Land, sapendo che se si vanta una conoscenza o se si cerca una scorciatoia si finisce ignorati o peggio, sanzionati; chiediamo, la nostra richiesta viene valutata e otteniamo la licenza per aprire un negozio, il sussidio di disoccupazione, la borsa di studio, la sentenza di reintegro nel posto di lavoro, eccetera. Ipotizziamo tuttavia per amor di retorica che il cantone del Grossenbullenwein sia inefficiente o non abbia risorse e comunque correttamente continui a rifiutare le scorciatoie: ecco un dramma, una madre per il solo fatto di vivere a Leitzinpzigwegbühn, un dì ridente capoluogo del Grossenbullenwein, resta senza asilo, o un malato di cuore senza appuntamento per il trapianto; oppure è un settore trasversale, l'ufficio di collocamento nella produzione di calzoncini scamosciati, che non ha più risorse, in tutti i cantoni o Länder, e chi ha bisogno di lavoro in quel settore si trova discriminato rispetto a chi lavora nella produzione di campanelli da bicicletta. Ecco allora che si creano ingiustizie casuali che piano piano, se si estendono, portano all'idea che magari, se conosci il sottosegretario ai calzoncini scamosciati, perché non farci un pensierino.
Insomma, un sistema basato sulla correttezza richiede che tutti i meccanismi funzionino bene, all'unisono, e alla base di tutto richiede la costruzione o la ricostruzione di una cultura sociale e della fiducia nelle istituzioni. E un bel po' di stabilità economica. 
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Messaggio Da Rossoverde Mar 05 Nov 2013, 17:09

cireno ha scritto:E' vero, quello che dici è vero. Quel modo borbonico, o mafioso, o finto umanitario che ha invaso l'Italia è l'abito che ci ha portato ad avere un'educazione levantina. Retaggi di quel tempo sono ancora molti presenti e probabilmente fanno parte della nostra natura. Il "lei non sa chi sono io" è classico, così come "ho un amico che magari potrebbe darti una mano". Tornando alla Cancellieri sono venuto dell'idea che dovrebbe dimettersi. Non è che ho cambiato idea, cosa che del resto faccio spesso non essendo un paracarro, ma mi dà molto disturbo vedere l'uso vergognosamente strumentale che ne fanno i servi di Berlusconi, quando assimilano il suo intervento umanitario alla vergognosa telefonata dell'Incapace per aiutare la puttanella minorenne. Ecco, fosse solo per questo, per togliere ai servi di B. ogni possibilità di gettare fango su di lei, lei si dovrebbe dimettere
Oddio mamma , la si dovrebbe dimettere in funzione antiberlusconiana, non c'è che dire , peggio di cosi non ti poteva andare, certo che hai un buon metro di valutazione per la correttezza di chi ci governa, non i fatti ma le parrocchie di appartenenza o non.
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Messaggio Da Lara Mar 05 Nov 2013, 20:46

Diciamocelo francamente: neanche la nostra sinistra è normale.
 Quando D’Alema vagheggiava di un Paese normale, intendeva che non abbiamo una destra normale, e fin qui non ci piove.
Ma, il filo-sovietismo alla Cossutta, era normale? Il pastrocchio  liberista renziano è normale ? questo insopprimibile bisogno di governare tutti insieme, è normale?
Come minimo, spunta un Grillo a dire che il re è nudo e che sono tutti uguali, come farebbe qualsiasi, stavolta normale, qualunquista.
Il caso Cancellieri svela la vera anomalia italiana, trasversale e genetica.
Ed è una visione parcellizzata dello stato, scomposto in categorie, una nazione di campanili e di corporazioni, un sistema disomogeneo da piegare di volta in volta a scopi parziali e provvisori.
La visione unitaria dei diritti universali sembra sconosciuta all’anima nazionale e alla politica che esprime.
Di volta in volta si difendono i cassintegrati, gli esodati, certi “diritti acquisiti” ma non altri, una pezza qua, un favore là, uno stato arlecchino.
La tragedia è che le varie sovrapposizioni di ciaffi e pezze impediscono per decenni di confezionare un vestito unitario, dopo aver sprecato risorse e aggravato le condizioni di coloro che hanno la disgrazia di non ricadere  in nessun gruppo utile.
Ci sono milioni di cittadini che guardano come spettatori non direttamente interessati a battaglie epocali per la difesa di questa o di quella garanzia, senza che nessuno li chiami a raccolta per una trasformazione generalizzata, nell’interesse di tutti, e perciò sostenuta dall’intero paese.
Anche il rigore etico dei Gramsci e dei Berlinguer sono solo dei luminosi ricordi, mentre si studiano misure per sottrarre alla Corte dei Conti le spese dei gruppi consiliari regionali, mentre ci si sdilinquisce per la ferrea lealtà della Cancellieri alle sue pessime amicizie, mentre si gioca a far passare per commovente, mediterranea umanità l’ incapacità di sottrarsi agli interventi ad personam , che è speculare all’incapacità  di elaborare serie riforme per tutti.
Il balbettio della sinistra sul caso in questione somiglia alla distratta domanda della Finocchiaro davanti  ai sostenitori di Rodotà: “Che vogliono, questi?”
Dove i “questi “sono tutti i cittadini che non hanno amicizie, che non rientrano in gruppi codificati, che non sposano tesi prefabbricate, e che insistono a volere il pane, infischiandosene delle brioches.
Una sinistra che dispensa brioches e rivendica la possibilità di elargire favori a discrezione non è normale.
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Messaggio Da afam Mar 05 Nov 2013, 21:38

Secondo me la Cancellieri ha fatto male. Niente di grave, naturalmente. Ma ha "dimenticato" che, come Ministro della Repubblica non era assolutamente opportuno che intervenisse personalmente.
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Messaggio Da Rom Mar 05 Nov 2013, 22:45

Vargas ha scritto:C'è un solo punto sul quale non è che io dissenta, ma che rende tutto meno facile da trattare. Il sistema alternativo a quello che abbiamo appena tracciato e deprecato - un sistema fondato sull'equità, sulla parità formale tra gli individui, senza distorsioni legate a conoscenze o appartenenze politiche o d'altro genere, sul riconoscimento del merito ovvero delle necessità oggettivamente valutate - richiede estrema efficienza e purtroppo anche una sufficiente ricchezza.
Per due o tre volte, durante questa discussione, sono stato tentato di affrontare questo discorso, e la tua osservazione viene a proposito.
L'estrema efficienza, in realtà, è un traguardo assai difficile da raggiungere. Anche quelle società che, giustamente, ci appaiono decisamente libere dai vincoli del familismo e del clientelismo, sono efficienti solo per una parte privilegiata, che, per quanto larga, lascia a intere categorie solo i benefici marginali di una tale efficienza.
Questa e altre considerazioni, che ora evitiamo di fare, ci riportano alla vecchia questione della "civiltà dei diritti", anglosassone, contrapposta alla "civiltà dell'amore", tipicamente mediterranea.
E' ormai consolidata la linea di pensiero che, fondata sulla democrazia formale, deve necessariamente sposare la logica dei diritti, e al contempo guardare a quella dell'amore come status degenerativo, incompatatibile con le istituzioni democratiche liberali.

Quando non siamo in presenza di un sistema efficiente, tuttavia, è più difficile difendere la democrazia dei diritti e la sua "freddezza" astrattamente istituzionale: l'inefficienza si somma ai limiti che esistono anche nelle società dei diritti più consolidate ed evolute, accentuando le ingiustizie del sistema.
A questo punto, logico oltre che cronologico, bisogna prendere atto che probabilmente un'evoluzione in senso "anglosassone" della nostra società è fuori dalla storia. Non solo: bisogna cominciare a pensare che sia anche un obiettivo nient'affatto obbligato, nel senso di intrinsecamente legato alla democrazia.

In altri termini: è possibile una "civiltà dell'amore" che non sia sinonimo di familismo e clientelismo, paternalismo e autoritarismo?
Io credo di sì: ho sempre pensato al socialismo esattamente in questi termini.
Certo, questa non è una conclusione del discorso, ma solo l'inizio di un altro discorso, molto più complicato del precedente.
Ma, per quanto complicato, la sinistra deve pure farlo, se vuole continuare ad esistere avendo un senso.
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Messaggio Da cireno Mer 06 Nov 2013, 08:09

Rossoverde ha scritto:Oddio mamma , la si dovrebbe dimettere in funzione antiberlusconiana, non c'è che dire , peggio di cosi non ti poteva andare, certo che hai un buon metro di valutazione per la correttezza di chi ci governa, non i fatti ma le parrocchie di appartenenza o non.
Mi arrendo: quando si vuole distorcere le parole che ha scritto "l'altro" per poter scrivere quello che hai scritto tu qua sopra, non vale nemmeno la pena di stare a discutere, tempo perso.
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Messaggio Da cireno Mer 06 Nov 2013, 08:28

Lara ha scritto:Diciamocelo francamente: neanche la nostra sinistra è normale.
 Quando D’Alema vagheggiava di un Paese normale, intendeva che non abbiamo una destra normale, e fin qui non ci piove.
Ma, il filo-sovietismo alla Cossutta, era normale? Il pastrocchio  liberista renziano è normale ? questo insopprimibile bisogno di governare tutti insieme, è normale?
Come minimo, spunta un Grillo a dire che il re è nudo e che sono tutti uguali, come farebbe qualsiasi, stavolta normale, qualunquista.
Il caso Cancellieri svela la vera anomalia italiana, trasversale e genetica.
Ed è una visione parcellizzata dello stato, scomposto in categorie, una nazione di campanili e di corporazioni, un sistema disomogeneo da piegare di volta in volta a scopi parziali e provvisori.
La visione unitaria dei diritti universali sembra sconosciuta all’anima nazionale e alla politica che esprime.
Di volta in volta si difendono i cassintegrati, gli esodati, certi “diritti acquisiti” ma non altri, una pezza qua, un favore là, uno stato arlecchino.
La tragedia è che le varie sovrapposizioni di ciaffi e pezze impediscono per decenni di confezionare un vestito unitario, dopo aver sprecato risorse e aggravato le condizioni di coloro che hanno la disgrazia di non ricadere  in nessun gruppo utile.
Ci sono milioni di cittadini che guardano come spettatori non direttamente interessati a battaglie epocali per la difesa di questa o di quella garanzia, senza che nessuno li chiami a raccolta per una trasformazione generalizzata, nell’interesse di tutti, e perciò sostenuta dall’intero paese.
Anche il rigore etico dei Gramsci e dei Berlinguer sono solo dei luminosi ricordi, mentre si studiano misure per sottrarre alla Corte dei Conti le spese dei gruppi consiliari regionali, mentre ci si sdilinquisce per la ferrea lealtà della Cancellieri alle sue pessime amicizie, mentre si gioca a far passare per commovente, mediterranea umanità l’ incapacità di sottrarsi agli interventi ad personam , che è speculare all’incapacità  di elaborare serie riforme per tutti.
Il balbettio della sinistra sul caso in questione somiglia alla distratta domanda della Finocchiaro davanti  ai sostenitori di Rodotà: “Che vogliono, questi?”
Dove i “questi “sono tutti i cittadini che non hanno amicizie, che non rientrano in gruppi codificati, che non sposano tesi prefabbricate, e che insistono a volere il pane, infischiandosene delle brioches.
Una sinistra che dispensa brioches e rivendica la possibilità di elargire favori a discrezione non è normale.
Lara, ancora cammini su quel sentiero! Criticando il PD continui a pcredere di fare le pulci alla sinistra, ma non è così, come cerco di dire da sempre. Cossutta, e qui parliamo del PCI, era filosovietico così come Saragat o Craxi o Moro o lo stesso Napolitano, erano filoamericani, che vuol dire?   Grillo è spuntato per dei motivi specifici:-

-l’austerità economica che  impone la Merkel impedisce all’UE e in special modo a noi, di salire sul treno della ripresa che nel mondo c’è (gli Usa sono tre anni che viaggiano a +3%)
-una classe politica di nominati che continua a giocare con le leve di governo senza mai prendere decisioni veramente serie in senso riformista
-la crisi economica nella quale siamo immersi da anni che ha ormai imbestialito gran parte dei cittadini italiani, e il 40% di astensioni dal voto lo dimostra. E chi si astiene dal voto è sempre possibile preda di discorsi populisti

Il caso Cancellieri è semplice da capire: se il ministro Cancellieri si fosse dimessa il governo sarebbe caduto e questo cosa avrebbe causato? Provate a pensarlo: forse Napolitano non avrebbe accettato le dimissioni anche di Letta e forse avrebbe cercato altre soluzioni.
Gramsci e Berlinguer erano, anche se in maniera differente, personaggi di sinistra, oggi la sinistra è la Finocchiaro quando va bene, altrimenti sono quei 101 finti sinistri che hanno votato contro Prodi presidente della repubblica. E anche tu te ne rendi conto se alla fine del tuo post scrivi “una sinistra che dispensa brioches e rivendica la possibilità elargire favori non è normale”, mentre saresti stata più chiara se la tua giusta conclusione avesse chiuso con “non è sinistra” al posto di “non è normale”
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Messaggio Da cireno Mer 06 Nov 2013, 08:54

Vargas ha scritto:
Quello che dite tutti e tre sia pur con toni un po' diversi, Rom, Lara e Cireno, è giusto. E' giusto che i singoli casi umani, qualunque sia il giudizio che se ne dia e che non necessariamente nello specifico dev'essere di condanna, presi tutti insieme o visti da una certa distanza diventano educazione levantina, corruzione del sistema e costruzione di meccanismi basati sullo scambio di favori; con due effetti vincolati tra loro: sul piano degli individui, ingiustizie nel riconoscimento dei diritti, nella distorsione dei meriti, dei sistemi comparativi di selezione; sul piano collettivo, predisposizione del terreno fertile per governi di tipo populistico, con una figura paternalistica che sovrintende al benessere dei sudditi in cambio di un potere personalistico indiscusso.
C'è un solo punto sul quale non è che io dissenta, ma che rende tutto meno facile da trattare. Il sistema alternativo a quello che abbiamo appena tracciato e deprecato - un sistema fondato sull'equità, sulla parità formale tra gli individui, senza distorsioni legate a conoscenze o appartenenze politiche o d'altro genere, sul riconoscimento del merito ovvero delle necessità oggettivamente valutate - richiede estrema efficienza e purtroppo anche una sufficiente ricchezza. Una socierà siffatta funziona quando chi si rivolge alle autorità in condizioni di parità, senza favoritismi né paternalismi, viene ascoltato, valutato con attenzione e obiettività, e ottiene le risposte previste dalla legge, positive o negative che siano. Nel momento in cui alcuni pilastri di un simile sistema cominciassero a cedere, si verificherebbero ingiustizie paradossalmente ancora maggiori rispetto al sistema levantino. Pensiamo a un sistema di tipo tedesco o svizzero nel quale ci si rivolge all'ufficio sociale della città, del cantone o del Land, sapendo che se si vanta una conoscenza o se si cerca una scorciatoia si finisce ignorati o peggio, sanzionati; chiediamo, la nostra richiesta viene valutata e otteniamo la licenza per aprire un negozio, il sussidio di disoccupazione, la borsa di studio, la sentenza di reintegro nel posto di lavoro, eccetera. Ipotizziamo tuttavia per amor di retorica che il cantone del Grossenbullenwein sia inefficiente o non abbia risorse e comunque correttamente continui a rifiutare le scorciatoie: ecco un dramma, una madre per il solo fatto di vivere a Leitzinpzigwegbühn, un dì ridente capoluogo del Grossenbullenwein, resta senza asilo, o un malato di cuore senza appuntamento per il trapianto; oppure è un settore trasversale, l'ufficio di collocamento nella produzione di calzoncini scamosciati, che non ha più risorse, in tutti i cantoni o Länder, e chi ha bisogno di lavoro in quel settore si trova discriminato rispetto a chi lavora nella produzione di campanelli da bicicletta. Ecco allora che si creano ingiustizie casuali che piano piano, se si estendono, portano all'idea che magari, se conosci il sottosegretario ai calzoncini scamosciati, perché non farci un pensierino.
Insomma, un sistema basato sulla correttezza richiede che tutti i meccanismi funzionino bene, all'unisono, e alla base di tutto richiede la costruzione o la ricostruzione di una cultura sociale e della fiducia nelle istituzioni. E un bel po' di stabilità economica. 
Giusto l’inizio del tuo post, al quale aggiungo una considerazione: ognuno di noi ha un suo carattere e quindi vede le cose in maniera diversa. Io per carattere tendo a cercare sempre una scusante quando qualcuno compie un’azione che altri magari giudicano in maniera dura. Voglio dire che, per carattere, faccio fatica a condannare una persona se non quando mi sono convinto che i pugni che mi dava nel costato non erano casuali, ma voluti. Riuscivo persino a cercare scusanti al proprietario di SF, ricordate?
Detto ciò, sul discorso dell’equità tra cittadini (tutti uguali ecc.ecc.) tu hai messo il dito sulla piaga: non siamo tutti uguali quindi di che cazzo stiamo parlando? Come facciamo a pensare di essere tutti uguali se ci sono 12 milioni di poveri e 6 milioni di super-ricchi?  Ma di cosa parliamo? JJRousseau  non lo ha mai ascoltato nessuno, Roberspierre e Saint Just sono stati ghigliottinati, Trotzskij l’anno ammazzato i suoi e Chomsky parla al vento da sempre: questo è un mondo di diseguali, e niente è cambiato, sostanzialmente, dal tempo che Magni ha visitato con i suoi bellissimi film.  
Vargas cita il sistema svizzero, io lo conosco bene e posso dire che, fermo restando che è un sistema economico assolutamente contrario alle mie idee, quel sistema ha molto rispetto per le esigenze “minime” dei cittadini. Cito un esempio che parla della Francia, che ancora conosco bene: il mio primo figlio è metà italiano e metà francese, ha due passaporti quindi, bene lui ha una tessera con un numero di posizione, la sua, e un numero di telefono. Se lui vuole avere ragguagli amministrativi basta che chiama quel numero di telefono e nello spazio di pochi minuti gli viene tutto spedito o detto.  E’ pensabile una cosa del genere in Italia? No, quindi che si fa? Si cerca l’amico che potrebbe…, oppure si chiama il potente che forse vuoi vedere che……l’abbiamo fatto tutti, dov’è il dramma della Cancellieri che davanti a un caso umano cerca di dare una mano senza imporre niente a nessuno, come sembra?  
Non c’è dramma se si tiene conto della realtà in cui viviamo, siamo sinceri, mentre ci sarebbe, e anche molto grave, in un Paese meno levantino di quanto è il nostro.
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Messaggio Da Rom Mer 06 Nov 2013, 12:31

cireno ha scritto:Giusto l’inizio del tuo post, al quale aggiungo una considerazione: ognuno di noi ha un suo carattere e quindi vede le cose in maniera diversa. Io per carattere tendo a cercare sempre una scusante quando qualcuno compie un’azione che altri magari giudicano in maniera dura. Voglio dire che, per carattere, faccio fatica a condannare una persona se non quando mi sono convinto che i pugni che mi dava nel costato non erano casuali, ma voluti.
...
E’ pensabile una cosa del genere in Italia? No, quindi che si fa? Si cerca l’amico che potrebbe…, oppure si chiama il potente che forse vuoi vedere che……l’abbiamo fatto tutti, dov’è il dramma della Cancellieri che davanti a un caso umano cerca di dare una mano senza imporre niente a nessuno, come sembra?  
Non c’è dramma se si tiene conto della realtà in cui viviamo, siamo sinceri, mentre ci sarebbe, e anche molto grave, in un Paese meno levantino di quanto è il nostro.
E' vero che abbiamo un carattere (spesso apparentemente) diverso, e che questo si riflette anche nelle nostre posizioni: ma non sempre in modo diretto e semplicistico.
Io, per esempio, sono tendenzialmente un avvocato difensore, più che un pubblico ministero, anche se sono attratto dal ruolo di investigatore, che però a ben vedere non è così contraddittorio come sembrerebbe: l'investigazione è un aspetto della curiosità di guardare tutti i possibili lati di un problema o di un comportamento, e questo è però funzionale sia al compito di un avvocato difensore sia a quello di un giudice.
Se vogliamo trovare una sintesi, quello che m'interessa è capire, più che decidere, e sono sempre consapevole che ogni decisione è comunque una forzatura, che sacrifica una qualche piccola o grande parte di verità.

Per quanto riguarda il resto, stiamo attenti: anche la borsa nera può lecitamente far dire "meno male che c'è qualcuno che ci vende il pane", quando siamo affamati, ma non possiamo nasconderci che probabilmente il pane ci sarebbe più facilmente per tutti se non ci fossero gli accaparratori che ne tengono in mano i rubinetti, per specularci sopra.

Ma, dopo aver accettato di discutere a lungo su uno specifico aspetto di questi fatti, lasciami dire che la cosa che più mi stava a cuore era quella, diciamo così, "sociologica", che non a caso mi ha fatto porre la mia prima domanda retorica: "possibile che questi politici hanno sempre tanti amici ricchi sfondati, molti dei quali finiscono inquisiti e condannati?"
Siamo infatti pronti a scandalizzarci per la madre che "non vede" i comportamenti strani della figlia baby-prostituta, e la definiamo come snaturata, mostruosa, indegna.
Ma minimizziamo il prefetto, il ministro di giustizia che frequenta con intima amicizia un pregiudicato e la sua famiglia, e che "non vede" l'arrogante tenore di vita di questi "amici", "non conosce" le malefatte nelle quali sono stati coinvolti, non sospetta nemmeno che questa vicinanza sia una forma di intrinseca complicità.
La verità è che saremmo disposti a minimizzare anche quella stessa madre, se la sua baby, invece di prostituire il proprio corpo adolescente, prostituisse la propria anima altrettanto adolescente, la dignità e la propria mente, andando a lavorare in un call center, o a fare la segretarietta a 500 euro, col principale che le tocca il culo, o a imbrogliare la gente facendo la venditrice di cazzate inutili e truffaldine: anzi, magari fosse assunta in un'azienda come quella dei Ligresti, magari trovasse il modo di farsi sposare non dico dal figlio, ma anche solo da un cugino della Famiglia.
E gratifichiamo tutti gli adulti, chiamandolo "responsabili", quando piegano la testa e vanno a servire un sistema economico o bancario, diventandone il braccio bassamente esecutivo in cambio di uno stipendio che consente di sopravvivere e di fare la propria parte di docili consumatori.
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Messaggio Da cireno Mer 06 Nov 2013, 12:48

Rom ha scritto:E' vero che abbiamo un carattere (spesso apparentemente) diverso, e che questo si riflette anche nelle nostre posizioni: ma non sempre in modo diretto e semplicistico.
Io, per esempio, sono tendenzialmente un avvocato difensore, più che un pubblico ministero, anche se sono attratto dal ruolo di investigatore, che però a ben vedere non è così contraddittorio come sembrerebbe: l'investigazione è un aspetto della curiosità di guardare tutti i possibili lati di un problema o di un comportamento, e questo è però funzionale sia al compito di un avvocato difensore sia a quello di un giudice.
Se vogliamo trovare una sintesi, quello che m'interessa è capire, più che decidere, e sono sempre consapevole che ogni decisione è comunque una forzatura, che sacrifica una qualche piccola o grande parte di verità.

Per quanto riguarda il resto, stiamo attenti: anche la borsa nera può lecitamente far dire "meno male che c'è qualcuno che ci vende il pane", quando siamo affamati, ma non possiamo nasconderci che probabilmente il pane ci sarebbe più facilmente per tutti se non ci fossero gli accaparratori che ne tengono in mano i rubinetti, per specularci sopra.

Ma, dopo aver accettato di discutere a lungo su uno specifico aspetto di questi fatti, lasciami dire che la cosa che più mi stava a cuore era quella, diciamo così, "sociologica", che non a caso mi ha fatto porre la mia prima domanda retorica: "possibile che questi politici hanno sempre tanti amici ricchi sfondati, molti dei quali finiscono inquisiti e condannati?"
Siamo infatti pronti a scandalizzarci per la madre che "non vede" i comportamenti strani della figlia baby-prostituta, e la definiamo come snaturata, mostruosa, indegna.
Ma minimizziamo il prefetto, il ministro di giustizia che frequenta con intima amicizia un pregiudicato e la sua famiglia, e che "non vede" l'arrogante tenore di vita di questi "amici", "non conosce" le malefatte nelle quali sono stati coinvolti, non sospetta nemmeno che questa vicinanza sia una forma di intrinseca complicità.
La verità è che saremmo disposti a minimizzare anche quella stessa madre, se la sua baby, invece di prostituire il proprio corpo adolescente, prostituisse la propria anima altrettanto adolescente, la dignità e la propria mente, andando a lavorare in un call center, o a fare la segretarietta a 500 euro, col principale che le tocca il culo, o a imbrogliare la gente facendo la venditrice di cazzate inutili e truffaldine: anzi, magari fosse assunta in un'azienda come quella dei Ligresti, magari trovasse il modo di farsi sposare non dico dal figlio, ma anche solo da un cugino della Famiglia.
E gratifichiamo tutti gli adulti, chiamandolo "responsabili", quando piegano la testa e vanno a servire un sistema economico o bancario, diventandone il braccio bassamente esecutivo in cambio di uno stipendio che consente di sopravvivere e di fare la propria parte di docili consumatori.
sono parole, le tue, di un missionario, oppure di un'anima semplice, perfino ingenua o forse, anzi più probabile, di un sognatore. Di uno che ha creduto che l'illuminismo ha cambiato la società umana, che ha creduto che la Rivoluzione di Saint Just sia riuscita a modificare la natura dell'uomo, che forse, come me, crede che  il socialismo, quello vero, magari quello delle prime comunità cristiane, quello dei Kibbutz, possa essere una strada possibile da percorrere. Mio carissimo amico tifoso della Roma, io ormai sono troppo vecchio per abbandonare i miei sogni giovanili, mi tengo sotto il cuscino Carlo Marx e penso, o meglio credo, che domani il mondo non sarà più diviso in poveri-sottopoveri-miserabili e ricchi-extraricchi-figli di p. dall'altra parte, che sarà un mondo dove chi ha due gradi sul cappello non si senta autorizzato a trattare chi fa solo il cittadino come un suddito, dove la giustizia sarà davvero uguale per tutti, dove non occorrerà vestirsi da Armani per vere una presenza, spero, credo, però mi rendo conto che io vivo da sempre nel paese dell'impossibile, nell'Isola che non c'è, perchè ormai conosco gli uomini, la loro avidità, l'individualismo, l'egoismo che ne consegue, e quindi continuo a sognare ma non mi faccio illusioni.

Uno scrittore di cento anni fa circa scriveva dei libri sulla società, Mario Mariani, un mix di anarchismo e di erotismo, libri che hanno avuto un grande successo. Ricordo che in casa di mio padre alcuni di quei libri c'erano e io, anche se mi era vietato, li ho letti di nascosto. Ecco, ricordo che lui in Povero Cristi scriveva "verrà un giorno che le bambine di 14 anni si venderanno al miglior offerente e che le loro madri gli procureranno ricchi clienti". Vedi, perchè meravigliarsi? La miseria, l'avidità di avere qualche cosa in più, porta anche a questo: dove vuoi andare con gente che ha preferito mettere in croce Gesù anzichè un assassino come Barabba?
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Messaggio Da Vargas Mer 06 Nov 2013, 13:10


Quello che scriveva Mario Mariani però non è corretto, Cireno. Perché quel giorno era già venuto, e da tanto. Le madri povere nell'Ottocento e anche prima vendevano al miglior offerente figlie anche di dieci anni, o meno, e i figli, come servi o come puttane. Le favole nate dalla tradizione orale e poi raccolte da Perrault e dai fratelli Grimm parlano proprio di questo, quando mettono in scena gli orchi e le streghe che infilano i bambini nel forno. Parlano di un tempo in cui la gente letteralmente mangiava i bambini, quando si moriva di fame, o li usava senza alcun rispetto. Per colpa della miseria, non per cattiveria fine a se stessa. Solo una piccola annotazione, non vorrei riaprire la vexata quaestio della laudatio temporis acti, che ci ha già appassionato per giorni.
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Messaggio Da Vargas Mer 06 Nov 2013, 13:21


Io non sono poi così sicuro che alla base della diversa filosofia di gestione della cosa pubblica vi sia una differenza geo-antropologica, quella che tu, caro Cireno, richiami citando la "civiltà dell'amore" e la "civiltà dei diritti". Non che non sia vero, bada bene, hai ragione da vendere se ti soffermi sull'oggi, e so bene che si tratta di espressioni affermate e studiate, ma non è sempre stato così. Come scrivevo sopra, un sistema libero almeno in parte dal paternalismo dipende dall'efficienza e dalla disponibilità di risorse. Quando la repubblica romana e il primo impero avevano entrambe le cose, l'etica civile dell'Urbe era molto rigorosa, non cedeva volentieri a favoritismi ingiustificati. La decadenza, che scivola verso il basso impero, porta al panem et circenses e alla corruzione. Analogamente, l'età d'oro dell'impero arabo è caratterizzata da simile rigore etico nella gestione della cosa pubblica. Quella che noi ingiustamente definiamo cultura levantina è l'effetto della povertà, dell'imporsi di poteri capricciosi, dapprima coloniali e poi autoctoni, che costringe le persone ad arrangiarsi. I popoli germanici non erano così ordinati ed efficienti, al tempo romano. Duemila anni dopo, la Germania dell'Est era il paradiso della borsa nera, delle raccomandazioni, dei favori capricciosi, delle prevaricazioni, assai lontana insomma dall'etica luterana che tanto ammiriamo. Ancora una volta - sbaglierò - dubito che gli uomini abbiano una matrice genetica o antropologica che li cndanni ad essere fatti in un dato modo. Sono le circostanze della storia a portarli ad assumere l'una o l'altra posizione.
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Messaggio Da Rossoverde Mer 06 Nov 2013, 15:42

cireno ha scritto:Mi arrendo: quando si vuole distorcere le parole che ha scritto "l'altro" per poter scrivere quello che hai scritto tu qua sopra, non vale nemmeno la pena di stare a discutere, tempo perso.
Non revocare potes, qui periere dies
Mi dispiace che tu ti senta beccato, ma purtroppo è così ed hai ragione non c'è assolutamente niente da discutere, dal volere parare il culo alla Cancellieri al non pararlo in funzione anti berlusconiana, consolati: glielo hanno parato i tuoi amici piddini insieme ai berluccamontini, sei in buona compagnia , stappate e brindate insieme alla Cancellieri,  buon ministro dedita ad opere di bene.
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Messaggio Da Rom Mer 06 Nov 2013, 16:01

Vargas ha scritto:...assai lontana insomma dall'etica luterana che tanto ammiriamo. Ancora una volta - sbaglierò - dubito che gli uomini abbiano una matrice genetica o antropologica che li cndanni ad essere fatti in un dato modo. Sono le circostanze della storia a portarli ad assumere l'una o l'altra posizione.
Credo che tu abbia risposto più precisamente a me, invece che a Cireno, e quindi parlo per me: non ammiro in modo particolare l'etica luterana, che trovo non meno ipocrita di quella cattolica, senza avere di questa il lato solidaristico.

Il fattore geo-antropologico è esattamente quello che tu descrivi, integrandolo con un sommario excursus storico, che gli dà la giusta terza dimensione nel tempo.
E' quindi vero che, per esempio in età imperiale, la società germanica si connotasse come "civiltà dell'amore", laddove quella romana rappresentava il diritto: amore, in quel caso, come anarchia, umoralità, individualismo, se dobbiamo dar retta alla letteratura latina che ci descrive questi disordinati "barbari sognanti".
Per altro, dobbiamo mettere nel conto il fatto che i valori etici ed estetici, ai quali facciamo riferimento nel giudicare queste diverse fasi geo-storiche, sono tutt'altro che oggettivi o assoluti, ma fanno invece parte anch'essi di una cultura dominante, o considerata come tale.
Come dicevo, è un discorso complicato, che abbiamo appena toccato in superficie.
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Messaggio Da Vargas Mer 06 Nov 2013, 16:14


Pienamente d'accordo, Rom. Del resto, fino al tempo di Goethe l'equazione Germania=rigore, militarismo e disciplina non era mai esistita. Perfino i lanzichenecchi del XVI secolo erano temuti come soldati di ventura disordinati e ingovernabili, crudeli ma non troppo efficaci. La terra della disciplina e dell'esercito era più la Francia, la Germania era associata al romanticismo e alla poesia. E' a partire dal 1866 e soprattutto con la battaglia di Sedan del 1870 che si rovescia l'immagine tra prussiani e parigini. Ma andiamo ultra petita.
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Messaggio Da cireno Mer 06 Nov 2013, 17:57

Vargas ha scritto:
Quello che scriveva Mario Mariani però non è corretto, Cireno. Perché quel giorno era già venuto, e da tanto. Le madri povere nell'Ottocento e anche prima vendevano al miglior offerente figlie anche di dieci anni, o meno, e i figli, come servi o come puttane. Le favole nate dalla tradizione orale e poi raccolte da Perrault e dai fratelli Grimm parlano proprio di questo, quando mettono in scena gli orchi e le streghe che infilano i bambini nel forno. Parlano di un tempo in cui la gente letteralmente mangiava i bambini, quando si moriva di fame, o li usava senza alcun rispetto. Per colpa della miseria, non per cattiveria fine a se stessa. Solo una piccola annotazione, non vorrei riaprire la vexata quaestio della laudatio temporis acti, che ci ha già appassionato per giorni.
Che devo dire? Anche per rispondere al tuo secondo post, che dovrei dire? Che hai ragione? Hai ragione, però, e cavolo, u  però lasciamelo mettere.................però quelle mamme dell'Ottocento che vendevano le figlie bla bla bla lo facevano per la miseria, per cercare di mettere una polenta e due aringhe sulla tavola, ma quelle di adesso? La borsa di Prada, le scarpe di Gucci, la gonna di Versace.......mi sembrano situazioni diverse.
Mia mamma è stata mandata a sei anni a fare la piscinina in una sartoria, cioè portava i pacchi a domicilio. Mi ha sempre detto che a mezzogiorno mangiava un uovo sodo e cinque michette di pane. In casa sua erano una decina di figli e non è che i soldi di mio nonno bastassero per tutti, però non mi risulta che mia nonna, sua mamma, abbia mai venduto nessuna delle cinque femmine sue figlie. Forse perchè era ebrea? O magari perchè vendere le figlie per mangiare non era così facile, come pensiero intendo.
Vero, è molto più facile essere precisi, puntuali, rispettosi delle leggi, puliti quando non si hanno problemi di sopravvivenza, però (eddai con sti però) quando negli Usa, per fare un esempio, è scoppiata la crisi abbiamo tutti visto americani perdere la casa andare a dormire nelle tende, e sulla tenda cosa avevano? la bandiera americana. Da noi c'è gente che la bandiera italiana l'ha bruciata in piazza, fra gli applausi della gente, ricordi ? Come si fa a pensare che non si sia diversi?

PS ma conosci Mario Mariani? Incredibile
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Messaggio Da Vargas Mer 06 Nov 2013, 18:05

Si, grande Cireno, e ho letto Povero Cristo, non un granché, debbo dire, ma interessante.

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Messaggio Da tessa Mer 06 Nov 2013, 18:58

Rom amatissimo,ecco un mio grande pensiero degno di Parmenide, tu che mi sfotti a ripetizione, Popper in confronto a me non era nessuno...Eccomi a te, io superficiale, io incolta, io ignorante, levantina, ciociarina che non entra mai nel merito e se la squaglia,etc
Insomma noi piddini non potevamo fare altro che salvare la Cancellieri, anche se nauseati e schifati, le contingenze del paese sono difficili e dobbiamo buttare fuori Berlusconi, poi se ne parla.
 Purtroppo nel PD non vedo figure vive, Cuperlo starebbe meglio su una sedie a rotelle ,e Renzi potrebbe scambiarsi con Ceccherini e nessuno se ne accorgerebbe, ma ora abbiamo altro cui pensare.
Che fai? balli con me?che preferisci?"Malafemmina", "Anema e core "oppure "Diticinciccccillo vuie..."?(si scrive cosi'?)

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