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Gioco di specchi

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Messaggio Da einrix Dom 10 Nov 2013, 17:44

Non ho fatto troppi apprezzamenti a Cuperlo, ma devo dire che sentendo 45 dei 60' del comizio tenuto a Milano, in larga parte devo ricredermi. Mi piace come ragiona, mi piace quello che dice, anche se il suo discorso difficile lascia poco di dirompente, di polemico, anzi, forse è proprio per questo che mi piace.
 
Lo segnalo per i volenterosi e gli increduli:
 
http://www.youdem.tv/doc/262252/cuperlo-noi-non-siamo-il-volto-buono-della-destra-noi-siamo-la-sinistra.htm
 
Ma anche Epifani non scherza
 
http://www.youdem.tv/doc/262250/epifani-quando-inizia-un-congresso-la-platea-che-ha-diritto-al-voto-devessere-gi-definita.htm
 
Insomma, di gente valida e capace di contendere quel ruolo ce n'è quanta se ne vuole, senza bisogno di uomini del destino.
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Messaggio Da cireno Dom 10 Nov 2013, 18:25

einrix ha scritto:Non ho fatto troppi apprezzamenti a Cuperlo, ma devo dire che sentendo 45 dei 60' del comizio tenuto a Milano, in larga parte devo ricredermi. Mi piace come ragiona, mi piace quello che dice, anche se il suo discorso difficile lascia poco di dirompente, di polemico, anzi, forse è proprio per questo che mi piace.
 
Lo segnalo per i volenterosi e gli increduli:
 
http://www.youdem.tv/doc/262252/cuperlo-noi-non-siamo-il-volto-buono-della-destra-noi-siamo-la-sinistra.htm
 
Ma anche Epifani non scherza
 
http://www.youdem.tv/doc/262250/epifani-quando-inizia-un-congresso-la-platea-che-ha-diritto-al-voto-devessere-gi-definita.htm
 
Insomma, di gente valida e capace di contendere quel ruolo ce n'è quanta se ne vuole, senza bisogno di uomini del destino.
sono in dubbio: Civati o Cuperlo? 60 per Civati 40 per Cuperlo, poi vediamo al momento di scrivere il nome cosa mi dirà il mio angelo custode (che è di sinistra, ma molto di sinistra).
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Messaggio Da Rom Dom 10 Nov 2013, 18:50

cireno ha scritto:ROM, Rod Stewart...per favore.....
Ma questa Amy Belle che ha la voce più profonda di ROD è di origine italiana? Canta com il viso sofferente, mi ricorda Mia Martini,  mi ricorda la grande Gabriella. Comunque mi piace più lei di Rod Stwart...
Rod Stewart è uno dei più fantastici monelli della musica rock, con una voce che potrebbe cantare anche l'elenco del telefono senza accompagnamento, e con una grande capacità di coinvolgimento del pubblico, che è la cosa che più mi entusiasma.
Di Amy Belle non so molto, ma non credo che sia di origine italiana: pallida, con i suoi occhi azzurri, credo che sia la versione bruna di quel tipo di english rose che tanto piaceva a Hichcock.
Ha una voce forte, ma delicata. La "profondità" che senti nel filmato dipende dal sound del concerto, con i microfoni e gli equalizzatori che esaltano i toni bassi.
Mi meraviglio, però, che tu non abbia avuto la pazienza di apprezzare il filmato, o meglio la suggestione di quella corrente di empatia che si era creata in quel concerto, così tipica non solo delle esibizioni di Rod, ma di tutta la grande musica pop/rock. E di apprezzare certi dettagli specifici, per esempio il rapporto gentilmente erotico che la bravura di Rod stesso e la grazia di Amy è riuscita a trasmettere, in accordo con la musica e con l'emozione del pubblico.
Per spiegarmi meglio, ecco tre filmati.





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Messaggio Da Rom Dom 10 Nov 2013, 19:09

cireno ha scritto:sono in dubbio: Civati o Cuperlo? 60 per Civati 40 per Cuperlo, poi vediamo al momento di scrivere il nome cosa mi dirà il mio angelo custode (che è di sinistra, ma molto di sinistra).
Mi sono letto tutt'e tre i documenti congressuali ufficialmente presentati. Il più generico è quello di Renzie, ma nell'insieme le differenze tra i tre non sono così grandi.
Siamo sempre lì, al problema dell'elettoralismo, che tende ad appiattire le specificità, anche là dove è ipotizzabile che ci siano.
Il fatto è che in questi programmi - e nelle presentazioni di se stessi, nelle varie occasioni - i candidati non hanno la possibilità di mostrare ciò che più conta: la capacità di organizzare e guidare il partito, e di mettere in pratica l'idea che ne hanno. Al massimo espongono soltanto l'idea stessa, sterilizzata di tutto ciò che potrebbe essere gravemente "divisivo", ossia di ciò che sarebbe probabilmente più necessario e interessante.
Però, se mi permetti, questa storia sta diventano l'ennesimo episodio di autolesionismo nella storia di questo centro-sinistra, attuale PD.
Dopo le elezioni di febbraio, sbrigata la faccenda del governo e del Presidente, dovevano imemdiatamente dotarsi di un segretario e di una linea politica rinnovata, per fare fronte al perido di turbolenza che era chiaramente alle viste.
Invece no, hanno litigato, rimandato, nominato un segretario puramente notarile e si stanno impantanando in una grottesca e miserabile faccenda di tessere, per non rinunciare a queste maledette "primarie", che, come abbiamo visto, non garantiscono nulla: né la vittoria elettorale, né una linea politica unitaria, né una forte segreteria.
A questo punto dico: fate 'sto cazzo di segretario, chiunque sia, e finitela con tutte queste manfrine.
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Messaggio Da tessa Dom 10 Nov 2013, 19:17

Beh,Rom amatissimo, ma questa Amy Belle chi e'?una fotocopia sbiadita di Janis Joplin che canta "A women left alone?" Certo uno non si sente meglio dopo averla ascoltata, ha ragione Cireno, poi pigliate la valeriana?
Comunque i miei genitori non hanno specificato che quella canzone la ballano i moribondi e l'altra i vecchietti. Ma i piedi li tenete davanti al camino acceso?
Di' a Lara che si spicciasse a fare il post di come appiccica le pallette di Natale all'albero, siamo impazienti di leggerlo
Ciao, poi ti scrivero' piu' a lungo,
un abbraccio

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Messaggio Da tessa Dom 10 Nov 2013, 19:23

E vai...

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Messaggio Da tessa Dom 10 Nov 2013, 19:40

Caro Rossoverde, e vabbe' il tuo sarcasmo e' gradevole,in tutti i modi se c'e' una parola insopportabile di questi tempi e' "abbrivio ",ah per carita', quando la sento mi tappo le orecchie, noi del PD che abbiamo avuto l'abbrivio con Nicola Zingaretti perche' siamo Montalbano- dipendenti, etc.
Devi sapere che noi del PD ci stiamo dando ancora un po' di bastonate, ma tra un po'  saremo cosi' ammaccati e indolenziti che finiremo in qualche Pronto Soccorso e non sapremo piu' chi bastonare,- quelli della Margherita? del Tulipano? del Narciso? i ciccioni come Fioroni ?(meglio via, brutta pubblicita', e' anche medico, cosa mangia? il cemento?) - e ci annoieremo a morte, i nostri giornali venderanno meno copie,purtroppo, ma saremo felici e contenti giusto in tempo per vedere la partita della Roma che comincia. Abbiamo visto che Prodi non funziona piu', e non pensiamoci piu'
Ah io sono d'accordo con Cireno il Grande, scrivero' Civati.
Dai, che vinciamo,ancora un po' di pugna e casino ed e' fatta,
un abbraccio

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Messaggio Da einrix Dom 10 Nov 2013, 20:30

Civati?
Da lui non ho mai sentito fare un discorso di sinistra, anzi, un discorso. Leggo che un tempo frequentava la Leopolda, oppure lo intravvedo nei miei fugaci incontri con la televisione in qualche trasmissione, oppure trovo traccia di qualche lacerto di Civati pensiero in qualche titolo di giornali, che se sono di Lor Signori, hanno cura di metterlo in bella mostra. Insomma la parola sinistra la vedo agitata come una bandiera, ma non la sento declinata come vorrei, nei suoi molti significati.
 
Come fa uno come Civati ad avere più visibilità di un Cuperlo che in quanto a spessore culturale e politico lo sovrasta di molte spanne, deve essere solo "colpa" di Cuperlo. Forse è portato ad un certo disinteresse per il protagonismo, oppure crede che fare il segretario di un grande partito sia un compito superiore alle sue forze. Cosa che Civati invece, per se stesso ed impudicamente, non crede affatto.
 
E così, di questo passo, finisce che io mi senta di incoraggiare Cuperlo a continuare questa sua difficile scalata, e a Civati di dire che non disperda quei suoi voti preziosi della sinistra che possono solo essere un regalo a chi è il vero antagonista di Cuperlo e di me, in questa competizione: Renzi, lo sconfitto che vuole vincere per se soltanto.
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Messaggio Da Rom Lun 11 Nov 2013, 00:26

tessa ha scritto:Beh,Rom amatissimo, ma questa Amy Belle chi e'?una fotocopia sbiadita di Janis Joplin che canta "A women left alone?"
Ma tu i nomi e i titoli li componi scegliendo le lettere dentro il sacchetto dei numeri della tombola, tanto per mettere in fila un po' di coglionella?, (non mi chiedere cos'è la coglionella, sennò non ci credo più che sei di "Roma centro"): se uno dovesse scegliere una creatura la più lontana possibile da Janis Joplin, non troverebbe esempio migliore di Amy Belle.
Vedi, caro nick, che ci sia qualcuno, in un forum, che ha la vocazione al cazzeggio, alla spiritosaggine ad ogni costo, o magari alla finzione, ossia a recitare un personaggio, non è in sé un male. Qualche amico mi ricorda che è, anzi, un fenomeno usuale, e io concordo.
Il problema è la qualità del copione. Oltre tutto, qui siamo pure in pochi e quindi non hai nemmeno la possibilità di diluire la tua ripetitività nell'anonimato della folla.

Per quanto riguarda le tue escursioni nei temi politici - che definirei meglio come svolazzi di farfalla finta-svampita - sono credibili quanto un biglietto da trenta euro, specialmente quando dici "noi del PD".
Il tuo modo di svolazzare, tuttavia, ha un suo stile, che molto mi ricorda quello di un berlusconiano dedito a un sistematico istrionismo, col quale s'ingegnava di dileggiare uomini, donne e cose della sinistra, o di chiunque fosse avversario del Papi, amando soprattutto soffermarsi su dettagli secondo lui estremamente significativi: come i polsini della camicia di Gianfranco Fini, per esempio, o il taglio di capelli di Santoro.
Ecco, il tuo modo di rappresentare il "noi di sinistra" è una variante carpiata di quel dileggio: come detto, mi starebbe pure bene - una volta capito il giochetto - se almeno cambiassi le battute, ogni tanto.
Ciao nick.
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Messaggio Da cireno Lun 11 Nov 2013, 06:54

Tessa, sono d'accordo con ROM: io amavo Janis Joplin perchè era una pazza scatenata ma questa Amy Belle, ha ragione ancora ROM, ha una carica di erotismo che me la fatta diventare immediatamente interessante, altro che camomilla! La camomilla andrebbe presa dopo averla vista muoversi. Faremo un dibattito sul modo he molte donne si muovono, altamente sensuale, e non parlo di quelle che sculettano, che è un'altra storia.

ROM, Rod ha una voce che non mi piace, magari sarà quello che dici tu, ma a me non è mai riuiscito a diventarmi simpatico. In verità non è che l'ho molto frequentato, io per cantanti rock sono fermo ad altri nomi. E poi sono un pinkfloydista ammalato, capisci.............
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Messaggio Da Rom Lun 11 Nov 2013, 09:12

cireno ha scritto: Faremo un dibattito sul modo he molte donne si muovono, altamente sensuale, e non parlo di quelle che sculettano, che è un'altra storia.
ROM, Rod ha una voce che non mi piace, magari sarà quello che dici tu, ma a me non è mai riuiscito a diventarmi simpatico. In verità non è che l'ho molto frequentato, io per cantanti rock sono fermo ad altri nomi. E poi sono un pinkfloydista ammalato, capisci.............
Capisco, capisco: non c'è alcun obbligo di farsi piacere Rod o chiunque altro. Certo, è anche questione di simpatia, oltre che di valutazioni musicali: a me Rod sta infatti proprio simpatico come faccia, come atteggiamenti, come personaggio e anche come regista dei suoi spettacoli.

Questa chiacchierata viene opportuna, però, per dire una cosa che mi gira in mente da tanto tempo.
Abbiamo visto, nei forum passati, thread infiniti che inanellavano decine e decine, centinaia, di filmati musicali, che si rincorrevano e sovrapponevano uno sull'altro, quasi sempre senza un commento o una giustificazione che non fosse quella (per lo più sottintesa) che "piaceva". Personalmente, confesso che davo giusto un'occhiata e poi tiravo via, e solo in pochi casi ho partecipato alla fiera.
Invece sarebbe interessante citare e spiegare, raccontare, approfondire, prendere spunto da un filmato o una canzone, una musica, uno spettacolo, per parlare di tutto e di altro.
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Messaggio Da tessa Mar 12 Nov 2013, 10:15

La tua, caro Rom, e' un 'ossessione, contare sempre i partecipanti al forum, ripetere sempre che siamo quattro gatti, fin dallo scorso anno lo dicevi, molte persone hanno piu' di 80 anni, sono stanche, altri  utenti sono dislocati qua e la' nei vari forum,svolazza anche tu, devi lavorare col materiale che hai, fattelo bastare.
Si', sono di Roma centro, ma non conosco la coglionella.
Ciao, scappo

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Messaggio Da Tarzan Mar 12 Nov 2013, 11:11

einrix ha scritto:Civati?
Da lui non ho mai sentito fare un discorso di sinistra, anzi, un discorso. Leggo che un tempo frequentava la Leopolda, oppure lo intravvedo nei miei fugaci incontri con la televisione in qualche trasmissione, oppure trovo traccia di qualche lacerto di Civati pensiero in qualche titolo di giornali, che se sono di Lor Signori, hanno cura di metterlo in bella mostra. Insomma la parola sinistra la vedo agitata come una bandiera, ma non la sento declinata come vorrei, nei suoi molti significati.
 
Come fa uno come Civati ad avere più visibilità di un Cuperlo che in quanto a spessore culturale e politico lo sovrasta di molte spanne, deve essere solo "colpa" di Cuperlo. Forse è portato ad un certo disinteresse per il protagonismo, oppure crede che fare il segretario di un grande partito sia un compito superiore alle sue forze. Cosa che Civati invece, per se stesso ed impudicamente, non crede affatto.
 
E così, di questo passo, finisce che io mi senta di incoraggiare Cuperlo a continuare questa sua difficile scalata, e a Civati di dire che non disperda quei suoi voti preziosi della sinistra che possono solo essere un regalo a chi è il vero antagonista di Cuperlo e di me, in questa competizione: Renzi, lo sconfitto che vuole vincere per se soltanto.
Il manifesto di Pippo Civati
Questo chiostro è quello che vorremmo fosse anche il Pd e questo Paese: che dev’essere il Paese dell’incontro come è sempre stato. Un Paese dove far incontrare cultura e scienza, che in Italia sono mortificate entrambe, quando invece l’Italia dev’essere il posto in cui le persone vengono a studiare, perché oltre ai cervelli in fuga, sarebbe il caso di porsi il problema di avere cervelli in entrata, cosa che oggi non succede.

A me piacerebbe che l’Italia e il Pd fossero un posto dove andare, e stare bene e vivere bene, e fare quelle cose che cambiano la vita delle persone. Un posto a cui si arriva tutti insieme, anche da provenienze diverse, per mettere in comune le esperienze e le nostre storie, dove far incontrare i giovani di OccupyPd e quelli che hanno fatto il Sessantotto: e tutto questo c’è già, basta aprire gli occhi e uscire dalle nostre sedi, per attivare percorsi comprensibili, e appassionanti. Recuperiamo la nostra storia, che è stata devastata dal dibattito scemo di questi anni, ma che c’è ancora.

Ecco, io vorrei che noi fossimo questo posto. Tutti dicono che vorrei spostare il Pd a sinistra (più a destra non hanno il coraggio di chiederlo), io invece dico che lo vorrei mandare avanti, il Pd. Non solo nei risultati elettorali, anche nella scelta degli argomenti, delle parole nuove. Rimettiamo in ordine le cose adesso, durante il governo delle larghe intese, e tra qualche mese facciamo qualcosa di diverso.

È questo il congresso che vorrei fare. Non preoccupatevi delle correnti, delle conventicole: non esistono, non hanno senso, non si capisce cosa vogliano e non si capisce se sono correnti di pensiero o di seggiola. Lasciamo perdere, occupiamoci di tutto il resto: c’è tantissimo lavoro da fare e noi lo faremo, tutti insieme.
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Messaggio Da einrix Mar 12 Nov 2013, 12:00

Caro Tarzan, è appunto quello che dicevo.
Questa poi sembra una letterina di Natale.
 
La politica è ben altra cosa. Non sto a commentarti frase per frase, per carità di patria. Non che non siano belle parole, ma appunto, restano soltanto belle parole.
 
Barca si era posto il problema del Partito con ben altro spessore, e lo stesso Bersani ha fatto un lavoro di trasformazione notevole, portando anche molti giovani che non hanno la stessa visibilità di Civati, ma non è escluso che abbiano un quoziente di intelligenza superiore. Sono le primarie che hanno il limite di lasciare spazio a chi ha un forte EGO, specie se ha risorse o è capace di cercarsele in proprio. Belle perché rompono le consorterie di partito, ma ingenue quando pensano di cambiare il partito.
 
Ci vuole una cultura complessiva della società che sia più matura, ed occorre lavorare per portarla a maggiore maturità, come quando comunisti e socialisti, nel secolo scorso, cercavano di emancipare il popolo proprio per spingerlo ad essere protagonista della propria storia.
 
L'ultimo gesto è stato quello del PD che ha coinvolto un migliaio di giovani del sud. Il Partito deve anche essere lavoro per emancipare, non solo una montagna da scalare per autogratificarsi, ed ora sono spesso solo questi ultimi che hanno gioco facile, e se non stiamo attenti, come con Blair in Gran Bretagna, alla fine troveremo solo macerie da cui dover cominciare da capo.
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Messaggio Da Rom Mar 12 Nov 2013, 18:50

"... un posto dove andare, e stare bene e vivere bene, e fare quelle cose che cambiano la vita delle persone. Un posto a cui si arriva tutti insieme, anche da provenienze diverse, per mettere in comune le esperienze e le nostre storie": un posto così è esistito per cent'anni, ed era la sinistra, quella del "popolo intelligente" fatto in parte da intellettuali e in parte da gente con la terza elementare, studenti e operai, dove non esisteva il problema dei giovani, perché tutti erano giovani per il fatto di credere in una politica proiettata verso il futuro.
L'intelligenza non era fatta di sapienza, ma di coscienza.
Forse Civati non ha la forza, o il seguito, o le palle, per ottenere quello che si propone, ma questa non è una letterina di natale, e la politica non è - non dovrebbe essere - "un'altra cosa": la sinistra ha cominciato a morire, quando ha cominciato a pensare che la politica è furbizia e tatticismo esasperato, pratica del potere e compromesso sistematico, e tutto il resto è roba da "anime belle".
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Messaggio Da Rossoverde Mer 13 Nov 2013, 05:53

Rom ha scritto:"... un posto dove andare, e stare bene e vivere bene, e fare quelle cose che cambiano la vita delle persone. Un posto a cui si arriva tutti insieme, anche da provenienze diverse, per mettere in comune le esperienze e le nostre storie": un posto così è esistito per cent'anni, ed era la sinistra, quella del "popolo intelligente" fatto in parte da intellettuali e in parte da gente con la terza elementare, studenti e operai, dove non esisteva il problema dei giovani, perché tutti erano giovani per il fatto di credere in una politica proiettata verso il futuro.
L'intelligenza non era fatta di sapienza, ma di coscienza.
Forse Civati non ha la forza, o il seguito, o le palle, per ottenere quello che si propone, ma questa non è una letterina di natale, e la politica non è - non dovrebbe essere - "un'altra cosa": la sinistra ha cominciato a morire, quando ha cominciato a pensare che la politica è furbizia e tatticismo esasperato, pratica del potere e compromesso sistematico, e tutto il resto è roba da "anime belle".
La sinistra , se s'intende quella che attualmente ci governa con il Pdl, è morta da tempo, oserei dire immemorabile, ormai il popolo di sx naviga senza un indirizzo ben preciso ci si affida al Renzi di turno, tirando i dadi in un bussolotto e sperando in cosa, non sa sa nemmeno. Quando Ochetto arriva dire che Berlusconi è più di sx del Pd, credo ci sia poco da aggiungere, a parte il fatto, che Ochetto sia arrivato in tremendo ritardo e non si vedono vie d'uscita dall' impasse cui si sopravvive da anni.
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Messaggio Da tessa Mer 13 Nov 2013, 19:17

Caro Rom,
stiamo per cacciare Berlusconi, il sogno si avvera, ho molta paura,che accadrà? Saliremo sulle barricate?Questi sono pazzi e hanno un'immensa quantita' di denaro. Rossoverde, hai visto che il PD sta per votare la decadenza di Berlusconi?Ce l'abbiamo fatta. Ma che accadra'?
Non so se ci ritroveremo tutti o  se scoppiera' la guerra civile.


   Rom, ti invio le parole di una canzone,e' abbastanza famosa, non so se le parole siano esatte...boh

Se stasera sono qui
e' perche' ti voglio bene
è perche'tu hai bisogno di me
anche se non lo sai

Se stasera sono qui
e' perche' so perdonare
e non voglio gettare via cosi'
il mio amore per te

Se stasera sono qui
e' perche' ti voglio amare
e' perche' ho bisogno di te
anche se non lo sai

tessa

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Messaggio Da cireno Mer 13 Nov 2013, 19:54

Rom ha scritto:"... un posto dove andare, e stare bene e vivere bene, e fare quelle cose che cambiano la vita delle persone. Un posto a cui si arriva tutti insieme, anche da provenienze diverse, per mettere in comune le esperienze e le nostre storie": un posto così è esistito per cent'anni, ed era la sinistra, quella del "popolo intelligente" fatto in parte da intellettuali e in parte da gente con la terza elementare, studenti e operai, dove non esisteva il problema dei giovani, perché tutti erano giovani per il fatto di credere in una politica proiettata verso il futuro.
L'intelligenza non era fatta di sapienza, ma di coscienza.
Forse Civati non ha la forza, o il seguito, o le palle, per ottenere quello che si propone, ma questa non è una letterina di natale, e la politica non è - non dovrebbe essere - "un'altra cosa": la sinistra ha cominciato a morire, quando ha cominciato a pensare che la politica è furbizia e tatticismo esasperato, pratica del potere e compromesso sistematico, e tutto il resto è roba da "anime belle".
Lo ripeto: conosco Civati, è un tipo piuttosto lucido, perfino apparentemente freddo, così come è Cuperlo. Civati è un personaggio di sinistra, magari non di quella sinistra massimalista che contraddistingue Ferrero ma insomma non è un uomo ci centro, lievemente orientato a sinistra, come è Renzi. Io non ho niente contro Renzi, sono così anti berlusconi e la sua corte di nani e ballerine( che tale proprio è) che sarei pronto a votare Renzi candidato premier, ma segretario del PD no, voterò Civati, perchè vorrei vedere un PD almeno con una parziale coloritura di sinistra.
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Messaggio Da einrix Mer 13 Nov 2013, 21:59

Non voterò Civati proprio per non togliere voti a Cuperlo, ma si tratta in entrambi i casi di scartine. D'altra parte, di quelli con i punti in tasca non ce ne sono che vogliano entrare in questo momento in gioco, per il quadro politico pasticciato e per la crisi sociale e politica in atto. Sanno che si bruciano di sicuro, e Letta è li a dimostrarlo, nonostante le fatiche che è costretto a sopportare per tenere in piedi questa baracca.
 
Mi è piaciuto questo articolo di Folena sull'Unità:
 
http://terra-di-nessuno.com.unita.it/politica/2013/11/non-girare-la-testa-indietro/
 
E tanto per polemizzare con Rom, anche lui alla fine sogna, ma almeno ci spiega il perché.
 
Sull'essere di sinistra-sinistra di Civati dubito fortemente. A me sembra che si stia soltanto segnando un recinto prossimo a quello che ha lasciato libero Bersani, che però, come si sa, ha detto e ripetuto che voterà per Cuperlo, ed io farò come Bersani, perché non credo in chi vuole ripercorrere la storia dell'uomo solo al comando. Naturalmente, se Renzi vincerà, sarà lui che avrà diritto ad indirizzare il partito, come deve accadere in ogni partito serio.
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Messaggio Da Rom Mer 13 Nov 2013, 22:02

cireno ha scritto:Lo ripeto: conosco Civati, è un tipo piuttosto lucido, perfino apparentemente freddo, così come è Cuperlo. Civati è un personaggio di sinistra, magari non di quella sinistra massimalista che contraddistingue Ferrero ma insomma non è un uomo ci centro, lievemente orientato a sinistra, come è Renzi. Io non ho niente contro Renzi, sono così anti berlusconi e la sua corte di nani e ballerine( che tale proprio è) che sarei pronto a votare Renzi candidato premier, ma segretario del PD no, voterò Civati, perchè vorrei vedere un PD almeno con una parziale coloritura di sinistra.
Sottoscrivo: mi sembra una descrizione ragionevole della situazione alla quale ci troviamo davanti.
Naturalmente il punto più difficile da condividere è quello che riguarda Renzie, ma qui subentra in fatalismo: non potrà essere peggiore della sbobba che ci siamo sorbiti in questi venti anni - anzi facciamo trenta, se ci comprendiamo l'era del CAF.
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Messaggio Da Rossoverde Gio 14 Nov 2013, 05:27

tessa ha scritto:Caro Rom,
stiamo per cacciare Berlusconi, il sogno si avvera, ho molta paura,che accadrà? Saliremo sulle barricate?Questi sono pazzi e hanno un'immensa quantita' di denaro. Rossoverde, hai visto che il PD sta per votare la decadenza di Berlusconi?Ce l'abbiamo fatta. Ma che accadra'?
Non so se ci ritroveremo tutti o  se scoppiera' la guerra civile.


   
Cara Tessa, si, si può quasi dire che c'è l'abbiamo fatta, forse ci liberiamo  di Berlusconi e di conseguenza forse riusciremo  a liberarci del Pd, porta un po' di pazienza ed il gioco è fatto. Intanto vediamo di riuscire a vendere le spiagge e a far cassa accontentando così anche chi ha qualche soldo da investire in strutture per la sana cementificazione delle nostre spiagge e toglierle così all'abusivismo che va dai cosiddetti vou coumprà all' abusivismo edilizio, certo però che se si mettessero insieme, senza finta concorrenza , ne vedremo delle belle.
Un caro saluto.
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Messaggio Da Rossoverde Gio 14 Nov 2013, 05:30

Rom ha scritto:Sottoscrivo: mi sembra una descrizione ragionevole della situazione alla quale ci troviamo davanti.
Naturalmente il punto più difficile da condividere è quello che riguarda Renzie, ma qui subentra in fatalismo: non potrà essere peggiore della sbobba che ci siamo sorbiti in questi venti anni - anzi facciamo trenta, se ci comprendiamo l'era del CAF.
Estremamente ragionevole,peccato che non sia li il vero problema del Pd, del resto s'è già ampiamente visto in tutti questi anni passati. Comunque condividete pure forse chissà , se uno crede nei miracoli , tutto è possibile.
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Messaggio Da einrix Gio 14 Nov 2013, 11:37

Qui D'Alema lo spiega benissimo, in una intervista sull'Unità di oggi:

D’Alema, dai primi dati del voto degli iscritti risulta che Renzi e Cuperlo sono testa a testa. Ha davvero speranza che il suo candidato ce la faccia?

«Credo che il voto degli iscritti sarà più equilibrato. Però osservo che il congresso avviene con regole assurde e in un clima di totale mancanza di par condicio. C’è una campagna martellante a favore di Renzi ai limiti del ridicolo».

Anche De Benedetti si è schierato con il sindaco. Un altro segnale, non trova?

«Quella scelta è del tutto coerente con la linea del suo giornale. C’è uno schieramento del potere economico e dei mass media a favore di Renzi che è impressionante. Basta sfogliare i giornali, guardare le tv. Ma vedo, con ammirazione, che c’è una parte notevole di iscritti al Pd che reagisce e resiste».


Quando parlo dei giornali di Lor Signori che fanno il tifo per il "Peggiore", non parlo a vanvera. Vogliono poter controllare un partito debole, e più è diviso, e meglio è, La Repubblica compreso, che ha da difendere in primo luogo la Confindustria di De Benedetti. per non parlare degli altri. E le conseguenze di quella campagna, che dura già da alcuni anni, lo si trova anche in parte dei ragionamenti che leggo qui, ad incominciare da Rom.

Di Renzi non critico solo la mancanza di chiarezza politica, ma anche quel suo modo di fare berlusconiano - da culto della personalità - che porta sempre male alla sinistra. Specie adesso, che per molti arrivisti della politica - che ci sono di sicuro anche nel PD - pare il traghetto del potere.

Mi difendo dal battage pubblicitario a favore di Renzi, muovendo la pedina Cuperlo, visto che per ora non c'è di meglio. 

Sul Presidente del Consiglio poi sarà un'altra partita. Se i sondaggi dicessero che con lui si batte Grillo e Berlusconi, allora lo voto, anche se è appena un sindaco scarso. Berlusconi e Grillo sono di sicuro peggio di lui, ma solo per quello.

Insomma c'è un modo di decidere per il massimo profitto in ogni condizione. E sconti all'avversario, non ne faccio, almeno nell'ambito delle mie piccole possibilità di iscritto e di elettore.
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Messaggio Da einrix Gio 14 Nov 2013, 11:44

Caro Rossoverde, chi di speranza vive, disperato muore.

La politica è l'arte del governo, e solo in subordine - e temporaneamente - in democrazia è l'arte dell'opposizione. Quando si sceglie l'opposizione perpetua, come mi pare faccia tu, allora non si fa politica, ma si professa una qualche forma di metafisica della politica.

Che neppure in se è male, se però porta - come dicevo prima - in un tempo ragionevole, a delle risposte e a dei risultati concreti.
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Messaggio Da Rossoverde Gio 14 Nov 2013, 15:36

einrix ha scritto:Caro Rossoverde, chi di speranza vive, disperato muore.

La politica è l'arte del governo, e solo in subordine - e temporaneamente - in democrazia è l'arte dell'opposizione. Quando si sceglie l'opposizione perpetua, come mi pare faccia tu, allora non si fa politica, ma si professa una qualche forma di metafisica della politica.

Che neppure in se è male, se però porta - come dicevo prima - in un tempo ragionevole, a delle risposte e a dei risultati concreti.
Se l'arte del governo consiste nel darmi delle vigorose martellate sulle palle, ne faccio volentieri a meno e preferisco una sana opposizione che mi eviti il più possibile le martellate , come vedi è un concetto ultra chiaro e purtroppo scarsamente , per non dire mai applicato, dagli ex sinistri di oggi, tanto da ridursi ad essere a dx di Berlusconi, c'est la vie, ormai sono rasserenato ed in disarmo.
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Messaggio Da Rom Gio 14 Nov 2013, 18:12

einrix ha scritto:La politica è l'arte del governo, e solo in subordine - e temporaneamente - in democrazia è l'arte dell'opposizione.
Non mi risulta che tu abbia un pensiero così riduttivo, come appare da questa affermazione.
Un'idea della politica così fatta non corrisponde alla cultura progressista, ma è storicamente propria della destra e di quel centro in Italia rappresentato dall'eterna DC: un'idea rispettabile, ma, come dicevo, riduttiva.
Dovremmo invece dire che la politica, nel suo insieme, è la forma attraverso la quale la società si (auto)governa, il che pone semmai il problema di cosa sia fatto questo "insieme": le istituzioni, il governo, l'opposizione, l'informazione, la cultura, sia in senso lato, gramsciano, sia in senso ristretto, tecnocratico.
Se questo è vero sempre, è tanto più vero - o meglio, verificabile - in questi due secoli di democrazia, la quale è in se stessa la negazione di una politica costituita solo di "governo": per dirla in termini costituzionali, la sovranità del popolo non è più quel tipo di sovranità unica e indivisibile, tipica del monarca, ma prevede già in radice di essere differenziata in partiti, opinioni, forze sociali e soggetti individuali.
Il governo - e il suo antefatto più immediato, il parlamento - sono il prodotto di una storia e di un'attività continua della società: avere un ruolo importante nella società può essere, e spesso è, più decisivo che non "governare" in senso ministeriale.

Tu dici anche: "Quando parlo dei giornali di Lor Signori che fanno il tifo per il "Peggiore", non parlo a vanvera. Vogliono poter controllare un partito debole, e più è diviso, e meglio è, La Repubblica compreso, che ha da difendere in primo luogo la Confindustria di De Benedetti. per non parlare degli altri. E le conseguenze di quella campagna, che dura già da alcuni anni, lo si trova anche in parte dei ragionamenti che leggo qui, ad incominciare da Rom."

Non vedo perché mi devi tirare in mezzo, alludendo a una mia subordinazione alle campagne di stampa, più o meno attuali: le cose che scrivo ora, le scrivevo cinque, dieci, venti anni fa, e, a parte questo, non mi sembrano affatto simili alle posizioni delle quali parli. Non fare come i grillini, per i quali basta non essere d'accordo con loro per essere classificati all'ingrosso nella schiera del "tutti uguali".
Un partito non è debole a causa, comunque, dei giornali: il PCI era fortissimo, in anni in cui aveva contro il 90% della grande stampa, oltre che la radio, la televisione e l'altra grande rete di pressione costituita dall'organizzazione ecclesiastica.
Ed era fortissimo anche senza "governare".
Un partito è debole quando è "stupido", quando non riesce ad avere e mantenere il proprio riferimento sociale e quando, in definitiva, non ha quel ruolo "culturale" di cui parlavo prima.
Per quanto riguarda la stupidità, vorrei far presente che non consiste nel Q.I, dei suoi dirigenti, ma proprio in quelle che spesso sono raccontate come "sventure" (correntismo, divisioni, scelte sbagliate, come quella di cui parla D'Alema, etc), come se provenissero dai dispetti di un folletto maligno: se i giornali suggeriscono di fare le primarie, e insistono per farle in un certo modo, soggiacere a queste pressioni è da stupidi. Bastava poco per capire che era una scelta sbagliata.
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Messaggio Da einrix Gio 14 Nov 2013, 19:26

Che l'arte della politica sia il governo, come concetto l'ho ereditato da Aristotele. Se vuoi, anche fare opposizione è arte della politica, se ci si prepara a governare, altrimenti è un imparare l'arte per metterla da parte. Sappiamo che ci sono minoranze che per loro scelta, non sono in grado di accedere a qualunque livello di governo, sia esso delle città o dello stato. E su questi ultimi che portavo la mia riflessione.
 
Se le cose stanno così è importante che chi voglia fare politica per amministrare il Paese, debba avere in mente idee largamente condivisibili, e non può chiudersi nel proprio fortino in difesa esclusiva di una limitata categoria di persone, perché così in democrazia non funziona.
 
Se la sinistra vuole camminare su questa strada, non può limitarsi a qualche specifica battaglia, ma deve agire a tutto campo. Cosa che cerca di fare il PD, ma che nei fatti, senza arrivare a RC, non fa neppure SEL, a giudicare dall'opposizione al governo Letta, per tirare su le mani e dire: io non c'entro. Come se Letta fosse felice di governare in coalizione con Alfano.
 
Detto questo, poi dovremmo vedere come sia cambiata la composizione sociale, e di come quelle componenti votino per i partiti di oggi.
 
Il PDL e la Lega raccolgono la loro maggioranza tra gli operai (46%), le casalinghe (52%), i lavoratori autonomi e imprenditori (58%), i liberi professionisti (54%).
Mentre il PD+ IdV, nel 2008 vincevano solo nel pubblico impiego (51%) a cui si deve aggiungere un altro 9% di Sinistra arcobaleno. E gli operai votano PD+IdV+Sinistra Arcobaleno solo per il 43,5%.
 
Oggi le cose, con la crisi si sono radicalizzate, e precari e disoccupati, ed in parte, autonomi - in genere giovani - sono quella realtà che ha votato per il M5S.
 
Secondo Renato Mannheimer che ha analizzato il flusso di questo voti di protesta, provengono in maggior parte dal centrosinistra (34%) e dall’astensione (30,5%). Infatti su 100 elettori del Movimento 5 Stelle il 24,3% in passato era un sostenitore del Partito Democratico, mentre il 16,4% è un elettore deluso dalla Lega Nord. Ben il 13,6% è un ex pidiellino, mentre il 6,1% proviene dalla Sinistra Arcobaleno. Dall’Italia dei Valori arriva il 3,6% dei voti per Grillo mentre dall’Udc solo l’1,7% e il 3,8% da altri partiti.
 
E letto attraverso un'altra fonte, troviamo che:
Movimento 5 Stelle. Il partito di Beppe Grillo alle scorse elezioni ha conquistato il 25,6%. Come prevedibile, il dato si impenna tra gli studenti, dove raggiunge addirittura il 54,8%. Molto alto anche tra i disoccupati (41,1%). Il che dimostra come sia stata la sinistra a pagare maggiormente l’entrata in scena del M5S, che è andato benissimo tra due categorie che sono solitamente vicine alla sinistra. Tra i lavoratori dipendenti la percentuale è del 27,3, tra gli autonomi al 25,9, tra i pensionati solo al 16%, tra le casalinghe al 25,1%.
 
Da tutto questo si vede come la nostra società post industriale, si sia complicata parecchio, ed abbia perso i connotati della vecchia società classista che c'era ancora nel primo e nel secondo dopoguerra.
 
Se non avessi in mente una società che può uscire dalla crisi, che può sostenere il welfare (che deve comprendere anche il ridisegno degli ammortizzatori sociali), e mantenere l'unità dello stato, allora mi porrei il tema di come cambiarla alla radice. Ma vi pare che questo sia il tema per il paese oggi?
Abbiamo delle istituzioni democratiche che devono solo essere in qualche misura riformate (monocameralismo, riduzione parlamentari, correzione Titolo V, Legge elettorale), e poi dovrebbe passare l'idea che lo Stato interviene la dove la crescita produttiva è debole o qualitativamente scadente, proprio per salvaguardare livelli occupazionali e di reddito. Se è impossibile farlo con fare democratico, allora non vedo come sarebbe possibile farlo con una rivoluzione che di democratico non avrebbe né l'inizio e neppure il fine.
 
Sono andato un po oltre la risposta che ti dovevo, caro Rom, ma in fondo stiamo parlando di politica.
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Messaggio Da cireno Ven 15 Nov 2013, 12:37

Rossoverde ha scritto:Se l'arte del governo consiste nel darmi delle vigorose martellate sulle palle, ne faccio volentieri a meno e preferisco una sana opposizione che mi eviti il più possibile le martellate , come vedi è un concetto ultra chiaro e purtroppo scarsamente , per non dire mai applicato, dagli ex sinistri di oggi, tanto da ridursi ad essere a dx di Berlusconi, c'est la vie, ormai sono rasserenato ed in disarmo.
Discutere con Rossoverde si può solo se si spara sul PD, alla maniera di Grillo che ormai del PD ha fatto il suo bersaglio preferito.
Parlo di quel Grillo che ieri sera Servizio Pubblico mi ha mostrato sopra un palco a sparare cazzate incredibili, come quella di eliminare le tasse e alzare solo l'IVA, o quella su reddito fisso a tutti perchè il lavoro lo si deve lasciare a chi ha voglio di frequentarlo. Ascoltandolo ieri sera mi sono convinto che abbiamo davanti un coglione a 24 carati.
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Messaggio Da Rossoverde Ven 15 Nov 2013, 12:53

cireno ha scritto:Discutere con Rossoverde si può solo se si spara sul PD, alla maniera di Grillo che ormai del PD ha fatto il suo bersaglio preferito.
Parlo di quel Grillo che ieri sera Servizio Pubblico mi ha mostrato sopra un palco a sparare cazzate incredibili, come quella di eliminare le tasse e alzare solo l'IVA, o quella su reddito fisso a tutti perchè il lavoro lo si deve lasciare a chi ha voglio di frequentarlo. Ascoltandolo ieri sera mi sono convinto che abbiamo davanti un coglione a 24 carati.
Se sei in grado rispondi a quel che posto, non sono certo io l'argomento della discussione o di quel che penso del Pd.
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Messaggio Da Rossoverde Ven 15 Nov 2013, 13:05

einrix ha scritto:Che l'arte della politica sia il governo, come concetto l'ho ereditato da Aristotele. Se vuoi, anche fare opposizione è arte della politica, se ci si prepara a governare, altrimenti è un imparare l'arte per metterla da parte. Sappiamo che ci sono minoranze che per loro scelta, non sono in grado di accedere a qualunque livello di governo, sia esso delle città o dello stato. E su questi ultimi che portavo la mia riflessione.
 
Se le cose stanno così è importante che chi voglia fare politica per amministrare il Paese, debba avere in mente idee largamente condivisibili, e non può chiudersi nel proprio fortino in difesa esclusiva di una limitata categoria di persone, perché così in democrazia non funziona.
 
Se la sinistra vuole camminare su questa strada, non può limitarsi a qualche specifica battaglia, ma deve agire a tutto campo. Cosa che cerca di fare il PD, ma che nei fatti, senza arrivare a RC, non fa neppure SEL, a giudicare dall'opposizione al governo Letta, per tirare su le mani e dire: io non c'entro. Come se Letta fosse felice di governare in coalizione con Alfano.
 
Detto questo, poi dovremmo vedere come sia cambiata la composizione sociale, e di come quelle componenti votino per i partiti di oggi.
 
Il PDL e la Lega raccolgono la loro maggioranza tra gli operai (46%), le casalinghe (52%), i lavoratori autonomi e imprenditori (58%), i liberi professionisti (54%).
Mentre il PD+ IdV, nel 2008 vincevano solo nel pubblico impiego (51%) a cui si deve aggiungere un altro 9% di Sinistra arcobaleno. E gli operai votano PD+IdV+Sinistra Arcobaleno solo per il 43,5%.
 
Oggi le cose, con la crisi si sono radicalizzate, e precari e disoccupati, ed in parte, autonomi - in genere giovani - sono quella realtà che ha votato per il M5S.
 
Secondo Renato Mannheimer che ha analizzato il flusso di questo voti di protesta, provengono in maggior parte dal centrosinistra (34%) e dall’astensione (30,5%). Infatti su 100 elettori del Movimento 5 Stelle il 24,3% in passato era un sostenitore del Partito Democratico, mentre il 16,4% è un elettore deluso dalla Lega Nord. Ben il 13,6% è un ex pidiellino, mentre il 6,1% proviene dalla Sinistra Arcobaleno. Dall’Italia dei Valori arriva il 3,6% dei voti per Grillo mentre dall’Udc solo l’1,7% e il 3,8% da altri partiti.
 
E letto attraverso un'altra fonte, troviamo che:
Movimento 5 Stelle. Il partito di Beppe Grillo alle scorse elezioni ha conquistato il 25,6%. Come prevedibile, il dato si impenna tra gli studenti, dove raggiunge addirittura il 54,8%. Molto alto anche tra i disoccupati (41,1%). Il che dimostra come sia stata la sinistra a pagare maggiormente l’entrata in scena del M5S, che è andato benissimo tra due categorie che sono solitamente vicine alla sinistra. Tra i lavoratori dipendenti la percentuale è del 27,3, tra gli autonomi al 25,9, tra i pensionati solo al 16%, tra le casalinghe al 25,1%.
 
Da tutto questo si vede come la nostra società post industriale, si sia complicata parecchio, ed abbia perso i connotati della vecchia società classista che c'era ancora nel primo e nel secondo dopoguerra.
 
Se non avessi in mente una società che può uscire dalla crisi, che può sostenere il welfare (che deve comprendere anche il ridisegno degli ammortizzatori sociali), e mantenere l'unità dello stato, allora mi porrei il tema di come cambiarla alla radice. Ma vi pare che questo sia il tema per il paese oggi?
Abbiamo delle istituzioni democratiche che devono solo essere in qualche misura riformate (monocameralismo, riduzione parlamentari, correzione Titolo V, Legge elettorale), e poi dovrebbe passare l'idea che lo Stato interviene la dove la crescita produttiva è debole o qualitativamente scadente, proprio per salvaguardare livelli occupazionali e di reddito. Se è impossibile farlo con fare democratico, allora non vedo come sarebbe possibile farlo con una rivoluzione che di democratico non avrebbe né l'inizio e neppure il fine.
 
Sono andato un po oltre la risposta che ti dovevo, caro Rom, ma in fondo stiamo parlando di politica.
Bel post Einirx, peccato però che ormai il Pd non sa dove va, e s'è ridotto a raccontare balle pietose cui nemmeno lui crede più, ormai ha smarrito il cammino della giusta via, non sa più dove andare tentenna, va a tentoni, basta vedere come si sta comportando con la vicenda Cancellieri. Capisco  la tua buona volontà nel volerlo preservare e difenderlo dalle critiche che puntualmente riceve su dati di fatto inoppugnabili. Vedi è la tua ostinata fiducia nella possibilità che il Pd riesca a fare qualcosa di buono che del metafisico nel credere in qualcosa che non esiste , ne tanto meno può esistere.
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