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Gioco di specchi

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Messaggio Da cireno Mer 20 Nov 2013, 07:46

Rossoverde ha scritto:Quindi , a conti fatti avevano ragione i vari Este, Alfonso, Ciappas, Montalbano, solo tu fra i militanti di sx  non te ne eri accorto, farsi fottere il partito da dei democristiani doc, bel risultato , non c'è che dire.
Ha ragione chi ha ragione e comunque nessuno ha sempre e/o completamente ragione o torto: la politica non è la stessa cosa di fare un'amatriciana. I personaggi che hai nominato tu non potevano avere ragione nemmeno quando portavano tesi condivisibili perchè mettevano maleducazione e arroganza nelle loro ricette per l'amatriciana. E comunque questi signori che hai nominato offendevano un partito votato comunque da X milioni di italiani per difendere o propagandare un movimento che l'unica cosa che è riuscito a fare, ad oggi, niente di più che spargere fango su tutti e tutto. Quindi, come vedi, nemo propheta in patria (nel senso molto lato che nessuno ha ragione in politica, ma tutti hanno un po' di ragione e un po' di torto, salvo cireno che notoriamente ha sempre ragione...)
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Messaggio Da Admin Mer 20 Nov 2013, 08:21

Come già inutilmente ricordato sopra, ritengo estremamente scorretto che si continuino a citare persone estranee a questo forum facendole oggetto di considerazioni sgradevoli. Per quanto poco possa valere la reputazione di questo forum ormai ridotto ai minimi termini, su questo punto non intendo transigere.
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Messaggio Da cireno Mer 20 Nov 2013, 08:30

Admin ha scritto:Come già inutilmente ricordato sopra, ritengo estremamente scorretto che si continuino a citare persone estranee a questo forum facendole oggetto di considerazioni sgradevoli. Per quanto poco possa valere la reputazione di questo forum ormai ridotto ai minimi termini, su questo punto non intendo transigere.
scusa tanto ma io non fatto nessun nome e non ho commesso nessuna scorrettezza: ho risposta a chi mi ha fatto un'osservazione, semza citare personaggi che nemmeno ricordo bene, fra l'altro.
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Messaggio Da einrix Mer 20 Nov 2013, 10:09

Caro admin questo forum non è ridotto ai minimi termini. Anzi, è un salotto meraviglioso con tante persone per bene. Per questo ringrazio proprio tutti quelli che ci credono e scrivono o pubblicano cose bellissime, non importa se non sempre condivisibili. Anzi, guai se lo fossero. Qui posso ragionare e riflettere in un modo che altrimenti sarebbe impossibile. Le ragioni e i torti, poi si incaricherà la storia di livellarli alla maniera di Trilussa.

Una buona giornata a tutti. Oggi a Bergamo c'è il sole, dopo una notte di pioggia.
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Messaggio Da einrix Mer 20 Nov 2013, 10:28

Rom ha scritto:Non è vero.
Il PD non rappresenta, per esempio, né me, né quasi tutte le persone, accertatamente di sinistra, che conosco - se "rappresentare" significa corrispondere alle aspettative, alle idee, alle posizioni su tanti problemi posti dall'attualità.
Nemmeno, per altro, se se ne fa un piatto problema di voti, in un contesto bipolare, se ne ricava una degna giustificazione: per poter cantare vittoria i voti si contano, per capire la reale rappresentanza i voti si pesano. O, meglio ancora, essendone capaci, si ascoltano le persone in carne ed ossa che parlano e ragionano.
Caro Rom la rappresentanza è un concetto statistico, anche se le palline anziché essere estratte dall'urna, ci finiscono dentro e poi si contano. Ma non è solo questo. Quando difende il welfare e promuove solidarietà che non sia elemosina, rappresenta la sinistra. Quando difende i diritti del lavoro, difende la sinistra. Anche quando fa un governo di programma con Alfano, rappresenta la sinistra. Certo, c'è anche SEL a difendere la sinistra. Ti pare che in questo momento lo stia facendo meglio? Nel solo posto che governa, con la presidenza della giunta per le elezioni ha impiegato un sacco di mesi per nominare Berlusconi decaduto, questo significa che al di là del volere, il potere deve tener conto del contesto, e che fare forzature, anche possibili, poi si rischiano disastri peggiori. In questo senso rappresenta anche te, se ci tieni ad una politica che difenda il welfare, il lavoro, che non faccia degenerare le istituzioni. Chi altri in questo momento, nel Parlamento e nel paese può fare altrettanto?
Ecco, sono curioso di sapere da te chi può fare altrettanto.
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Messaggio Da Rom Mer 20 Nov 2013, 13:34

einrix ha scritto:Caro Rom la rappresentanza è un concetto statistico, anche se le palline anziché essere estratte dall'urna, ci finiscono dentro e poi si contano. Ma non è solo questo. Quando difende il welfare e promuove solidarietà che non sia elemosina, rappresenta la sinistra. Quando difende i diritti del lavoro, difende la sinistra. Anche quando fa un governo di programma con Alfano, rappresenta la sinistra. Certo, c'è anche SEL a difendere la sinistra. Ti pare che in questo momento lo stia facendo meglio?
Non ho capito la faccenda delle palline, dell'urna e della rappresnetanza, ma non fa niente.

Nel PD, come nella vecchia DC, c'è chi difende lo stato sociale, il welfare e la solidarietà, e magari anche la pace e la giustizia.
Ci sono i tecnocrati e gli economisti, i costituzionalisti e i movimentisti, sindacalisti e affaristi. Ci sono molte cose. Anzi, c'è quasi tutto, fatta eccezione dei nostalgici del fascismo, al contrario in questo della vecchia Maitresse scudocrociata.
Manca l'anima, direbbe un mio amico poeta, ma questo è un dettaglio irrilevante, al momento.
Io che sono più pratico del mio amico, e la metto in prosa, dico semplicemente che non vedo traccia di quelle difese e di quelle promozioni che tu hai santamente citato: sia al tempo dell'Ulivo, sia nelle occasioni successive, questo centro-sinistra - uso una terminologia generosa e generica - ha fatto parte di un ceto politico che ha assistito o partecipato a una restrizione del welfare, dei diritti, del rispetto delle istituzioni, e alla prevaricazione dell'economia finaziaria su quella produttiva, alla deindustrializzazione, a privatizzazioni demenziali e al dilagare del precariato.
Taccio, per decenza, sul fatto che un governo (di programma?!) con Berlusconi/Alfano rappresenti la sinistra.

SEL non difende niente e, a stringere, è poco più di niente: non solo perché in un contesto che (si è voluto) bipolare i "piccoli poli" non contano niente, ma perché è raffazzonato e confuso in se stesso, al di là di qualche episodico sventolio di bandiere rosso-verdi.

La realtà è che un intero popolo/elettorato non ha rappresentanza. La sinistra intellettuale e popolare, cioè politica, è rimasta senza rappresentanza: in parte si aggrappa al PD per mancanza di alternative, pur condividendo ben poco delle sue azioni, in parte a SEL o a formazioni estemporanee, come Ingrioia, in parte vota Grillo, in parte si astiene e in quasi tutte le sue varie parti è piuttosto incazzato e disilluso, disincantato e demoralizzato. Rassegnato. Bel colpo.

PS
Per la cronaca, dicevo queste cose già al tempo dell'Ulivo, quando questo vinceva e sembrava trionfante.
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Messaggio Da Rossoverde Mer 20 Nov 2013, 14:44

cireno ha scritto:Ha ragione chi ha ragione e comunque nessuno ha sempre e/o completamente ragione o torto: la politica non è la stessa cosa di fare un'amatriciana. I personaggi che hai nominato tu non potevano avere ragione nemmeno quando portavano tesi condivisibili perchè mettevano maleducazione e arroganza nelle loro ricette per l'amatriciana. E comunque questi signori che hai nominato offendevano un partito votato comunque da X milioni di italiani per difendere o propagandare un movimento che l'unica cosa che è riuscito a fare, ad oggi, niente di più che spargere fango su tutti e tutto. Quindi, come vedi, nemo propheta in patria (nel senso molto lato che nessuno ha ragione in politica, ma tutti hanno un po' di ragione e un po' di torto, salvo cireno che notoriamente ha sempre ragione...)
Non è proprio come tu sostieni , ma se vuoi ragione , te la do volentieri, del resto vedo non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
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Messaggio Da Rossoverde Mer 20 Nov 2013, 15:03

Rom ha scritto:Per quanto mi riguarda, i vari etc etc avevano scoperto l'acqua calda e con quell'acqua calda ci facevano una bevanda che non mi piaceva per niente, e al tempo non ho mancato a ciascuno di loro/voi di spiegare pazientemente e ripetutamente il perché.
A parte, naturalmente, la loro confluenza nel grillismo, che già da sola sarebbe una gagliarda ragione di dissenso.
Non mi riferivo a te, e mi fa piacere che tu dica che avessero scoperto l'acqua calda, così è in effetti, solo un cieco o uno in malafede non lo vedrebbe, mi riferivo a chi a sx non vede altre alternative al Pd ed ha continuato e continua con il ritornello di un Pd salvifico , che ha conti fatti non ha salvato niente , da ultimo basta vedere come si sono ridotti sulla Cancellieri , Letta s'è messo in coda con Pdl e Sallusti. L'involuzione del Pd è in continua ascesa e se può peggiora sempre. In quanto alle confluenze nel M5S  che ci sia stata o no non lo so ne mi riguarda più di tanto e comunque se uno si tura il naso e vota Pd, no capisco questo tuo dissenso nel votare M5S che alla prova dei fatti si sta rivelando non certo peggio del Pd, certo hanno da imparare ci sono lacune senz'altro da colmare e comunque ritengo il M5S con tutti i suoi evidenti limiti un alternativa a sx del Pd, so che è facile esserlo. Del resto è stato ed è un tentativo per non continuare a sorbirsi l'immarcescibile sbobba del Pd.
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Messaggio Da Rossoverde Mer 20 Nov 2013, 15:09

einrix ha scritto:Caro Cireno, se la maggioranza degli iscritti vorrà nominare Renzi segretario, mica cambio partito. Tra l'altro cosa andrei ad appoggiare, il partito di sinistra che non c'è? Che Renzi faccia pure il segretario, e vediamo cosa sa fare, oltre che parlare. Sono del parere che sarà un segretario che dopo poco si lamenterà d'avere le mani legate, e scaricherà la sua inconcludenza sugli altri, ma non ho mica fretta di verificarlo. Anzi, gli auguro di essere - se sarà eletto - il miglior segretario del mondo. Il PD, per riprendere certi discorsi di Rossoverde, rappresenta il popolo della sinistra che c'è oggi in italia, non quello che poteva esserci ieri e l'altro ieri. E così le battaglie che deve portare avanti, non sono quelle ormai concluse da un quarantennio, ma quelle che sono necessarie oggi, nel quadro europeo, e non nella politica dei blocchi.
 
Quindi, rivolgendomi a te, Cireno, non precludo affatto il successo di Renzi, ma faccio in modo che la  pagnotta se la guadagni, e per ora io dico che non mi convince abbastanza, e chiedo che faccia di più e meglio. Poi, da qui alle elezioni chissà cosa avviene dopo le rotture che ci sono state nel centro destra. Si potrebbe addirittura rafforzare inglobando il centro, e potrebbe far perno sul M5S per battere in il PD di Renzi meglio di quanto abbia fatto per battere Bersani. Sarà necessario lavorare contro quelle prospettive, anche col governo Letta, oltre che con il partito, perché quei due terzi che oggi abbiamo separato e superato per duecentomila voti, sono ancora li, nel paese, con buona pace di Rossoverde, a cui voglio aggiungere che Este è stato scorretto e Montalbano si è comportato sempre da provocatore, ed oltre quei limiti, la politica c'entra poco. Li c'è un difetto di buona educazione e di capacità di convivenza con chi non la pensa come loro. 

Sempre per Rossoverde, anche se siamo quattro persone, lo si vede che entro certi limiti abbiamo idee differenti. E dov'è il problema. Cireno fa un ragionamento che nella mia testa ne fa balenare un altro e nella tua un altro ancora. Non stiamo qui, né io né lui, a fare propaganda per questo o per quello, ma per sostenere le nostre tesi. E così miglioriamo la nostra comprensione delle cose. Ringrazio chiunque mi faccia vedere con buona educazione, cose che non vedo, e ciò riesce meglio tra noi quattro gatti di buon senso che in una moltitudine di scriteriati e maleducati come ce ne sono tanti in giro. Quindi, per favore quei signori lasciali fuori dalle nostre discussioni, se siamo qui, non è certo per le loro idee, ma per la loro maleducazione.

Un saluto a tutti.
Letta te lo ha dimostrato con il caso Cancellieri le prospettive che vuole abbattere e dove vuole arrivare.
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Messaggio Da Tarzan Mer 20 Nov 2013, 17:06

Rom ha scritto:Se Bruno Conti e Ciccio Graziani non si fossero fatti innervosire da Grobelaar, quella maledetta sera, il nome di Roma non solo avrebbe più trionfalmente conquistato la hall of fame calcistica, così cara in sud America, ma sarebbe riuscita magggicamente a risalire i secoli all'indietro, colorando di giallorosso i templi maya e pure i licheni della penisola Valdes, per la goia delle balene che incrociano sottocosta.

WikiLeaks: a tutta intercettazione
Sono gli Spy Files: 287 documenti sulle imprese di intelligence che intercettano conversazioni, sms e traffico Web. E tra queste ce ne sono 7 italiane. Così WikiLeaks annuncia il rilascio dei primi 287 documenti che fanno parte di un database di centinaia di file su 160 imprese di intelligence che si occupano di intercettare conversazioni, sms e traffico dati.

" Le compagnie di sorveglianza", scrive ancora l'organizzazione di Julian Assange: " si appropriano dei computer e dei telefoni degli individui, registrandone l'uso, il movimento e addirittura immagini e suoni del campo di calcio in cui si trova il dispositivo". Così, con il progetto Spy Files, si è venuto a sapere in ritardo, che anche Grobelaar...era Juventino.
(chiedo scusa per l'O.T)

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Messaggio Da einrix Mer 20 Nov 2013, 17:14

«La sinistra intellettuale e popolare, cioè politica, è rimasta senza rappresentanza»

Questa è bella. Passi per i popolari, che se non vengono presi per la giacchetta, vanno a fare il tre sette o a vedersi la partita, e se lavorano votano per la Lega e per il PdL, in scorno agli insopportabili sindacati che chiedono di lottare e scioperare, quando loro vogliono fare straordinari. Ma gli intellettuali, che non trovano chi li rimorchi, questa poi mi fa ridere. Che intellettuali sono se non si mettono loro alla testa del popolo? Me lo dici tu Rom, chi devono aspettare?
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Messaggio Da Rom Mer 20 Nov 2013, 17:29

Rossoverde ha scritto:In quanto alle confluenze nel M5S  che ci sia stata o no non lo so ne mi riguarda più di tanto e comunque se uno si tura il naso e vota Pd, no capisco questo tuo dissenso nel votare M5S che alla prova dei fatti si sta rivelando non certo peggio del Pd, certo hanno da imparare ci sono lacune senz'altro da colmare e comunque ritengo il M5S con tutti i suoi evidenti limiti un alternativa a sx del Pd, so che è facile esserlo. Del resto è stato ed è un tentativo per non continuare a sorbirsi l'immarcescibile sbobba del Pd.
Vedere nel M5S un'alternativa a sinistra è sbagliato, fa parte delle assurdità alle quali siamo arrivati dopo circa vent'anni di degrado politico, comunicativo, sociale e culturale.
Vedi, dopo aver espresso con chiarezza quello che penso del PD, devo anche ripetere ciò che contestualmente sottolineavo già al ricordato tempo dell'Ulivo, e poi successivamente: il PD - e SEL - sono ancora l'unico ambito nel quale sia possibile riscontrare una fenomenologia realmente e strettamente politica, sia pure con tutte le criticità ampiamente dette, i paradossi, gli errori e le omissioni.

Grillo e Berlusconi non sono l'anti-politica, sono la non-politica. Sono solo comunicazione di un vuoto che fa da cassa di risonanza dei borborigmi d'ogni genere.
Nel PD puoi trovare la coincidentia, la coesistenza paraddossale e paralizzante degli opposti: ma ogni soggetto che ne fa parte ha una sua storia e una sua coerenza logica, sia pure inconciliabile con quella degli altri.
Nel grillismo e nel berlusconismo la coesistenza degli opposti è in ciascuno dei soggetti che ne fanno parte, a cominciare dai due capi eponimi, Beppe e Silvio, che sono in grado, ognuno, di dire e soprattutto di pensare due, tre, cinque, cento cose opposte e inconciliabili a distanza di un minuto l'una dall'altra: pensano ciò che dicono, e dicono quello che in quel momento, quell'ora, quella settimana gli sembra più conveniente.
Nel parlare del PD viene spontaneo parlare di storia, di ideologia, di istituzioni, di società.
Analizzando grillismo e berlusconismo viene spontaneo parlare di antropologia, psicologia, comunicazione, cinema, teatro, costume. Come quando si ascolta e si guarda Renzie.
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Messaggio Da Rom Mer 20 Nov 2013, 17:33

einrix ha scritto: Me lo dici tu Rom, chi devono aspettare?
L'ho già detto.
Insert coin and try again.
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Messaggio Da einrix Mer 20 Nov 2013, 17:35

Non avrei votato la destituzione della Cancellieri, perché chi la accusa fa pura diffamazione, senza un giudice che accerti alcunché. E per ora di giudici, e neppure di magistrati, non ce ne sono. La Cancellieri è un Ministro che viene fuori dal centro destra, e trovi strano che abbia amicizie potenti? E gli altri ministri di Alfano, o Alfano stesso, amico di Berlusconi, che dire di loro.
Tu rossoverde sostieni per ragioni politiche quella pura diffamazione. In democrazia è concesso, ma in democrazia conta la votazione che c'è stata alla Camera e che ha respinto la mozione di sfiducia del M5S.
Ho già criticato Civati e Renzi, che a mio modo di vedere hanno cavalcato come te lo sciacallaggio contro un ministro, per propri interessi di bottega, ed è bene che entrambi si siano adeguati alle decisioni del partito, perché altrimenti per me potevano essere fuori.
Questo non è il governo Bersani perché Berlusconi ha giocato la sua carta segreta: Grillo. Oggi, voi che avete soddisfatto i desideri di Berlusconi, tenetevi il governo Letta per punizione. Se davate retta a me, oggi ci sarebbe Bersani con i suoi ministri e non ci sarebbe né la Cancellieri e neppure Alfano.
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Messaggio Da Rossoverde Mer 20 Nov 2013, 18:05

einrix ha scritto:Non avrei votato la destituzione della Cancellieri, perché chi la accusa fa pura diffamazione, senza un giudice che accerti alcunché. E per ora di giudici, e neppure di magistrati, non ce ne sono. La Cancellieri è un Ministro che viene fuori dal centro destra, e trovi strano che abbia amicizie potenti? E gli altri ministri di Alfano, o Alfano stesso, amico di Berlusconi, che dire di loro.
Tu rossoverde sostieni per ragioni politiche quella pura diffamazione. In democrazia è concesso, ma in democrazia conta la votazione che c'è stata alla Camera e che ha respinto la mozione di sfiducia del M5S.
Ho già criticato Civati e Renzi, che a mio modo di vedere hanno cavalcato come te lo sciacallaggio contro un ministro, per propri interessi di bottega, ed è bene che entrambi si siano adeguati alle decisioni del partito, perché altrimenti per me potevano essere fuori.
Questo non è il governo Bersani perché Berlusconi ha giocato la sua carta segreta: Grillo. Oggi, voi che avete soddisfatto i desideri di Berlusconi, tenetevi il governo Letta per punizione. Se davate retta a me, oggi ci sarebbe Bersani con i suoi ministri e non ci sarebbe né la Cancellieri e neppure Alfano.
Forse ti sfugge che da Sallusti al Pdl sono contro le dimissioni della Cancellieri, anche se non penalmente rilevante la Cancellieri ha fatto molto peggio , ha screditato il suo ruolo di ministro, mettendosi sua sponte a disposizione dei Ligresti e criticando la magistratura che li stava arrestando , se questo concetto non ti è chiaro non so che farci. Ripeto per me senza nessuna congiura la Cancellieri per quella sua telefonata alla signora Ligresti, avrebbe dovuto avere il buon gusto di dimettersi e Letta avrebbe potuto benissimo sostituirla come fece con la Idem, ma forse la Idem non aveva il peso politico della Cancellieri.
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Messaggio Da Rossoverde Mer 20 Nov 2013, 18:17

Rom ha scritto:Vedere nel M5S un'alternativa a sinistra è sbagliato, fa parte delle assurdità alle quali siamo arrivati dopo circa vent'anni di degrado politico, comunicativo, sociale e culturale.
Vedi, dopo aver espresso con chiarezza quello che penso del PD, devo anche ripetere ciò che contestualmente sottolineavo già al ricordato tempo dell'Ulivo, e poi successivamente: il PD - e SEL - sono ancora l'unico ambito nel quale sia possibile riscontrare una fenomenologia realmente e strettamente politica, sia pure con tutte le criticità ampiamente dette, i paradossi, gli errori e le omissioni.

Grillo e Berlusconi non sono l'anti-politica, sono la non-politica. Sono solo comunicazione di un vuoto che fa da cassa di risonanza dei borborigmi d'ogni genere.
Nel PD puoi trovare la coincidentia, la coesistenza paraddossale e paralizzante degli opposti: ma ogni soggetto che ne fa parte ha una sua storia e una sua coerenza logica, sia pure inconciliabile con quella degli altri.
Nel grillismo e nel berlusconismo la coesistenza degli opposti è in ciascuno dei soggetti che ne fanno parte, a cominciare dai due capi eponimi, Beppe e Silvio, che sono in grado, ognuno, di dire e soprattutto di pensare due, tre, cinque, cento cose opposte e inconciliabili a distanza di un minuto l'una dall'altra: pensano ciò che dicono, e dicono quello che in quel momento, quell'ora, quella settimana gli sembra più conveniente.
Nel parlare del PD viene spontaneo parlare di storia, di ideologia, di istituzioni, di società.
Analizzando grillismo e berlusconismo viene spontaneo parlare di antropologia, psicologia, comunicazione, cinema, teatro, costume. Come quando si ascolta e si guarda Renzie.
io ho scritto M5S e non Grillo, io nonostante non abbia molta fiducia nella forma movimento, spero ancora nel M5S, Grillo è servito olo a lanciarlo.Il M5S sta crescendo dagli tempo , sul reato di clandestinità hanno fatto come è parso a loro disubbidendo ai diktat di Grillo. Del resto nel Pd di sx non c'è rimasto niente, se mai c'è stato.
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Messaggio Da einrix Mer 20 Nov 2013, 20:55

Rossoverde ha scritto:Forse ti sfugge che da Sallusti al Pdl sono contro le dimissioni della Cancellieri, anche se non penalmente rilevante la Cancellieri ha fatto molto peggio , ha screditato il suo ruolo di ministro, mettendosi sua sponte a disposizione dei Ligresti e criticando la magistratura che li stava arrestando , se questo concetto non ti è chiaro non so che farci. Ripeto per me senza nessuna congiura la Cancellieri per quella sua telefonata alla signora Ligresti, avrebbe dovuto avere il buon gusto di dimettersi e Letta avrebbe potuto benissimo sostituirla come fece con la Idem, ma forse la Idem non aveva il peso politico della Cancellieri.
Trovo irrilevante che il Giornale e Sallusti difendano la Cancellieri, anzi, quella è la dimostrazione che vogliono fare opposizione senza rompere i ponti con Alfano, che la difende come vice primo ministro. Ed è una manovra che prepara le alleanze per le prossime elezioni. E se davvero Alfano facesse da ponte tra Forza Italia ed il Centro di Monti e di Casini, per noi del PD sarebbe la sconfitta certa, visto l'aiuto che ci viene da sinistra.
 
In quanto alla Cancellieri - ma fosse anche l'attuale segretario del PD, non me ne importerebbe niente lo stesso - se si accertassero responsabilità penali, di qualunque genere, potrebbero andare pure all'inferno. Non voglio delinquenti in politica, né di destra e né di sinistra. Ciò che contesto è la pura provocazione politica strumentale, che una volta faceva solo il Giornale o Libero, ma che da quando è nato il Fatto, fa - a mezzo stampa - anche Travaglio, non per caso, allievo come gli altri, di Montanelli. E' loro, di quella scuola, il metodo Boffo. E se non l'hai capita neppure così, non sono problemi miei, ma tuoi.
 
Di sicuro, se la Cancellieri fosse stato un ministro del PD, ma dubito che per quei motivi lo potesse essere, avrebbe rassegnato le dimissioni, proprio come la Idem per diverse ragioni di opportunità. Ma se non le da, ed Alfano non fa pressioni su di lei, non c'è niente da fare, perché ancora non c'è nulla per lei, su di un piano penalmente rilevante. La Idem non aveva pagato delle tasse: una piccola cifra, è vero, ma ha fatto il gesto giusto, in un momento in cui la società incivile accusa la politica di essere corrotta, ed il PD ci tiene a dire che nel partito su certe cose non si scherza. Ma con te, a quanto pare, non serve. Seguendo le campagne di diffamazione della politica, iniziata dal corriere della sera e continuate da Travaglio, sei arrivato alla conclusione che tutti sono uguali, a cominciare dal PD meno elle e più elle. Ed invece non è vero. Nel PD chi ha problemi con la giustizia, prima viene emarginato e poi, se la cosa si fa più grave, viene espulso.

«Ripeto per me senza nessuna congiura la Cancellieri per quella sua telefonata alla signora Ligresti, avrebbe dovuto avere il buon gusto di dimettersi »
No, Rossoverde. Se mi fossi trovato io nelle condizioni della Cancellieri, io che non ho mai chiesto e neppure fatto un piacere a qualcuno che non fosse con azioni o cose completamente mie, avrei chiamato l'amica, ed avrei cercato le parole per confortarla. Spetta ai giudici applicare le sentenze secondo la legge, ma ad un amico spetta dimostrare quel buon cuore che è necessario in quel momento, senza violare la legge.

Se vuoi in quella telefonata, mentre la conforta, usa parole da amica e non da ministro, ma una persona sensibile lo capisce. Uno che invece vuole imbastire una speculazione politica, si insinua in quel buon sentimento e lo fa diventare una colpa. Certe cose non le ho mai fatte e ne le farò mai neppure al peggior nemico. Ma vedo che siamo diversi.
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Messaggio Da Lara Mer 20 Nov 2013, 22:44

Forse, non è più tempo di prendersela con gli italiani che hanno votato o voteranno per Berlusconi e Grillo.
 Assistiamo da tempo alle lamentele sconsolate di quanti additano l’elettorato come fonte di certe classi dirigenti corrotte o inconcludenti, e causa di alleanze innaturali per difetto di sostegno ai veri campioni della politica saggia e trasparente.
Tirarsi fuori dall’equazione che dà un risultato così disastroso è scorretto e, soprattutto, ingiusto.
Non basta il proprio supposto buon senso, la coscienza del proprio equilibrio, lo sforzo di capire, per sentirsi innocenti e portatori sani di un’idea moderna di democrazia.
La condivisione forzata di ogni decisione verticistica racconta solo di una pulsione gregaria, che delega a certe inconoscibili tattiche partitiche il proprio giudizio di merito, e relega ogni questione di principio nel limbo dell’inopportunità.
A questa chiamata di complicità, se non di correo, troppi elettori di centrosinistra rispondono con acquiescenza,  persino con soddisfazione, convinti di aver apportato il proprio contributo di buon senso alla causa degli equilibri democratici, non riuscendo neanche più ad immaginare una politica libera, non condizionata dagli artificiosi ricatti di una nomenclatura intenta solo a perpetuarsi.
Perché, se c’è un elettorato di destra che non si scandalizza della corruzione e regge la coda di maneggioni e affaristi, e c’è un elettorato del  M5S fatto di qualunquisti che non distinguono un Cristo da un Barabba, c’è anche un elettorato di sinistra che ama crogiolarsi nelle impossibilità, che si lascia imprigionare dai mantra emergenziali, e regge la coda degli eterni temporeggiatori, quelli che farebbero, ma non possono.
Sono quelli che , mentre qualificano gli altri come sognatori, passano il tempo a spiegarti perché bisogna accontentarsi continuamente di risultati irrisori: un pragmatismo evanescente come la più insulsa delle utopie.
Non fanno che scansare ostacoli, su una strada che non si sa dove porti.
E’ questa la grande colpa di un certo elettorato di centro-sinistra, che ha in comune con il resto dell’elettorato: l’abbandono fideistico alle strategie più demenziali dei propri eletti, la conclamata impotenza a richiamare alla fedeltà di rappresentanza coloro che sono stati chiamati ad interpretare una alternativa programmatica, non a presidiare un governo purchessia.
Eppure, si salutano come vittorie anche i compromessi più inutili, quelli che non dovrebbero neppure proporsi come dilemmi, in quanto frutto solo di imbarazzanti condotte personali, da concludere con tempestive ritirate personali.
Invece, in questa poltiglia strategica di posizionamenti, sostenuti ciecamente dai propri fideistici elettorati, i nostri governi sopravvivono abilmente, riuscendo persino a soddisfare il desiderio di rivalsa di tanti elettori, legati anch’essi alle piccole logiche di appartenenza, e incapaci di contrattare aspramente il proprio mandato di rappresentanza.
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Messaggio Da Rom Mer 20 Nov 2013, 23:44

Il gioco di specchi, come nel labirinto dei luna park, serve a perdere l'orientamento, a smarrire il filo logico di un percorso.
E la discussione che è seguita al mio post iniziale conferma questo destino.
Ripropongo quindi ciò che rispondevo all'amico Cireno:
" io non mi meravigliavo di una casualità, ma di una ricorrenza, cioè quella per cui ogni condannato eccellente (nel senso di ricco) fa parte di un giro di amicizie politiche e istituzionali altrettanto eccellenti.
Sottinteso, anche se non precisato per ovvietà: ogni condannato per reati contro il (grosso) patrimonio, per (grossa) evasione fiscale, per (mastodontica) corruzione, e non, per esempio, per un'IMU sballata di mille euro scamuffi o per un reato di rissa davanti a un bar, o come nel tuo caso di un delitto passionale.
Se non sono stato abbastanza chiaro, mi spiego ancora meglio: sto parlando di reati che implicano uno stile di vita e un certo rapporto con il sistema socio-economico, che non spunta fuori d'improvviso o è legato al carattere personale, ma si dipana nel tempo in modo da essere percepibile e visibile a colui o colei che sta facendo la propria carriera istituzionale e che dovrebbe suscitare come minimo degli interrogativi e indurre a cautela.
"

Forse quello che attutisce la percezione, in alcuni, di questo fenomeno è proprio lo status socio-economico di certi inquisiti/condannati/pregiudicati: se un ministro della giustizia fosse "amico" affettuoso e di lunga data di un ladro d'appartamenti o un borseggiatore, di un magnaccia che accoltella un suo pari, susciterebbe probabilmente un più inequivocabile scandalo. Ci si chiederebbe: come fa ad essere amico di un ceffo del genere? Possibile che non si sia mai accorto di niente? E, se se n'è accorto, non aveva niente da obiettare?
Sorgerebbero allora dei dubbi: o questo ministro è intimamente connivente, o è un tipo assai distratto, o è un coglione.
In tutti e tre i caso scenderebbe di molto la nostra considerazione verso la congruità della sua figura col ruolo che ricopre.
Anzi, forse, per un arcigno eccesso di cautela, non gli affideremmo nemmeno l'amministrazione del nostro condominio.

La verità sta in un termine che a Roma ha un'antica ascendenza. Sto parlando del "generone", un precursore tutto romano della più stilizzata "casta" e di questa più morbidamente rappresentativo. Traggo da wiki un bel testo (Mario Sanfilippo), che spiega:
"Nonna aveva sempre grandi problemi con le tasse, ma trovava sempre qualcuno disposto ad ascoltarla e a rinnovarne la rateizzazione. Ho sempre sospettato che l' aiutassero non solo perchè era vedova con sei figli - cui si erano aggiunti due nipoti orfani - ma anche perchè era la vedova del fiduciario di Nathan a S.Lorenzo. (...) Una sera di quell' ottobre 1938 nonna mi disse che il giorno dopo dovevo scendere in negozio nel primo pomeriggio. (...) Lei invece sarebbe andata in visita (= a chiedere aiuto) dal cav. Omero Finocchi. Sapevo che era una persona importante, amministratore di grandi proprietà immobiliari e anche di opere pie. Mi saltò in mente di chiederle se anche lui fosse un fratello massone, come nonno, e ricevetti una risposta secca: «Ma che sei scemo?» (...) I Finocchi sono un' antica e nota famiglia romana; una delle famiglie del generone e quelli sono tutti papalini, altro che massoni!. (...)"

Qualche anno fa mi attirai qualche ironia, quando dissi che davo sempre uno sguardo a quella certa pagina del Messaggero, nella quale si dava conto del gossip d'alto bordo, delle feste, dei ricevimenti, dei compleanni nei salotti romani - anzi, più precisamente nelle "terrazzate" romane, in quegli attici alcuni di proprietà, altri in affitto a un miracoloso equo canone.
Lì, intorno ai buffet, era interessante e soprattutto istruttivo veder fotografati insieme personaggi che mai avresti sospettato di frequentazione, e tanto meno di amicizia: loro, i loro figli, le mamme, i nipoti, sorridenti, masticanti, danzanti e confidenti.
Mi fermo qui: per chi vuole capire non c'è bisogno di aggiungere altro.
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Messaggio Da Rom Mer 20 Nov 2013, 23:53

Tarzan ha scritto:
si è venuto a sapere in ritardo, che anche Grobelaar...era Juventino.
(chiedo scusa per l'O.T)

Gioco di specchi - Pagina 6 292285641
Uno juventino che non ha taroccato la partita: per questo giocava nel Liverpool.
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Messaggio Da Rossoverde Gio 21 Nov 2013, 04:31

einrix ha scritto:Trovo irrilevante che il Giornale e Sallusti difendano la Cancellieri, anzi, quella è la dimostrazione che vogliono fare opposizione senza rompere i ponti con Alfano, che la difende come vice primo ministro. Ed è una manovra che prepara le alleanze per le prossime elezioni. E se davvero Alfano facesse da ponte tra Forza Italia ed il Centro di Monti e di Casini, per noi del PD sarebbe la sconfitta certa, visto l'aiuto che ci viene da sinistra.
 
In quanto alla Cancellieri - ma fosse anche l'attuale segretario del PD, non me ne importerebbe niente lo stesso - se si accertassero responsabilità penali, di qualunque genere, potrebbero andare pure all'inferno. Non voglio delinquenti in politica, né di destra e né di sinistra. Ciò che contesto è la pura provocazione politica strumentale, che una volta faceva solo il Giornale o Libero, ma che da quando è nato il Fatto, fa - a mezzo stampa - anche Travaglio, non per caso, allievo come gli altri, di Montanelli. E' loro, di quella scuola, il metodo Boffo. E se non l'hai capita neppure così, non sono problemi miei, ma tuoi.
 
Di sicuro, se la Cancellieri fosse stato un ministro del PD, ma dubito che per quei motivi lo potesse essere, avrebbe rassegnato le dimissioni, proprio come la Idem per diverse ragioni di opportunità. Ma se non le da, ed Alfano non fa pressioni su di lei, non c'è niente da fare, perché ancora non c'è nulla per lei, su di un piano penalmente rilevante. La Idem non aveva pagato delle tasse: una piccola cifra, è vero, ma ha fatto il gesto giusto, in un momento in cui la società incivile accusa la politica di essere corrotta, ed il PD ci tiene a dire che nel partito su certe cose non si scherza. Ma con te, a quanto pare, non serve. Seguendo le campagne di diffamazione della politica, iniziata dal corriere della sera e continuate da Travaglio, sei arrivato alla conclusione che tutti sono uguali, a cominciare dal PD meno elle e più elle. Ed invece non è vero. Nel PD chi ha problemi con la giustizia, prima viene emarginato e poi, se la cosa si fa più grave, viene espulso.

«Ripeto per me senza nessuna congiura la Cancellieri per quella sua telefonata alla signora Ligresti, avrebbe dovuto avere il buon gusto di dimettersi »
No, Rossoverde. Se mi fossi trovato io nelle condizioni della Cancellieri, io che non ho mai chiesto e neppure fatto un piacere a qualcuno che non fosse con azioni o cose completamente mie, avrei chiamato l'amica, ed avrei cercato le parole per confortarla. Spetta ai giudici applicare le sentenze secondo la legge, ma ad un amico spetta dimostrare quel buon cuore che è necessario in quel momento, senza violare la legge.

Se vuoi in quella telefonata, mentre la conforta, usa parole da amica e non da ministro, ma una persona sensibile lo capisce. Uno che invece vuole imbastire una speculazione politica, si insinua in quel buon sentimento e lo fa diventare una colpa. Certe cose non le ho mai fatte e ne le farò mai neppure al peggior nemico. Ma vedo che siamo diversi.
Siamo profondamente diversi aggiungo io, tu vedi in me strumentalizzazioni che non ci sono, ne mi sogno di seguirne. A me è bastata sentire la telefonata della Cancellieri per avere un istintivo moto di ripulsa nei suoi riguardi,  un ministro che si mette a disposizione è roba da medioevo politico, ma vedo che tu sei disponibile a digerire di tutto e di più, non è il mio caso , non ho niente e nessun partito da difendere diversamente da te.
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Messaggio Da einrix Gio 21 Nov 2013, 10:06

Lara, scrivendo: «Assistiamo da tempo alle lamentele sconsolate di quanti additano l’elettorato come fonte di certe classi dirigenti corrotte o inconcludenti» ti ostini a non voler riconoscere alla democrazia - alias alla gente - le sue responsabilità.

Senza contare che il discredito della politica conviene a molti: a) a Lor Signori che con la DC e Berlusconi si sono rotti il "Giochino", e così hanno iniziato a screditare l'opposizione, tanto il "mal comune" funziona sempre b) gli esteremisti di sempre che pensano ad una società paradisiaca con a capo il diavolo, anche loro sfruttano l'onda di Lor Signori e discreditano la politica per mettersi in luce, altrimenti nessuno li vedrebbe.

Mettere in chiaro queste cose, serve proprio a combattere contro la disinformazione di chi vuole livellare la politica per suoi propri interessi. Non è così. La classe politica è multiforme e a sinistra - nell'elettorato e tra i politici che ne sono l'espressione - vi sono percentualmente più onesti che nel resto della società e della politica.

E da quello che leggo, vedo che questo messaggio del Corriere della Sera è penetrato proprio nel profondo di questo paese, purtroppo.
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Messaggio Da einrix Gio 21 Nov 2013, 10:33

Rossoverde ha scritto:Siamo profondamente diversi aggiungo io, tu vedi in me strumentalizzazioni che non ci sono, ne mi sogno di seguirne. A me è bastata sentire la telefonata della Cancellieri per avere un istintivo moto di ripulsa nei suoi riguardi,  un ministro che si mette a disposizione è roba da medioevo politico, ma vedo che tu sei disponibile a digerire di tutto e di più, non è il mio caso , non ho niente e nessun partito da difendere diversamente da te.
 
Sentendo quella telefonata, un pezzetto, ma quello importante, con la mia sensibilità ho capito al volo di che cosa si trattasse, di quale fosse anche la mesta bugia che si dice all'amico sofferente, come si fa con un malato che si cerca di rassicurare. Certo, se non senti quelle sfumature, allora è un tuo problema di sensibilità.
 
Passando alla questione politica, nessuno in quel governo o in altri governi, è arrivato li per caso, come nessuno arriva per caso ovunque, ad un certo livello, perché non basta la capacità o la fortuna, ma ci vuole un concorso di circostanze. Ora, a destra e a sinistra, quel concorso di circostanze è statisticamente diverso, ma vi possono essere casi, ed Enrico Letta è proprio uno di quelli, in cui la famiglia o le amicizie, contano moltissimo. Se anziché Enrico Letta fosse stato incaricato di formare il nuovo governo, un altro esponente del PD, di sicuro, nell'area del PdL non avrebbe avuto l'adesione dello zio e di quella pletora di politici e notabili che gli sta intorno. E forse non si sarebbe neppure arrivati a quella frattura nel PdL. Come concause ci volevano anche le Olgettine ed il successivo governo Monti, oltre che la condanna definitiva di Berlusconi. Ora, si può far colpa ad Enrico Letta di avere nel PdL un influentissimo membro? La sua stessa madre di Enrico, intervistata per la nomina del figlio, a domanda del giornalista sul cognato Letta, ha risposto che si trattava di questioni inerenti la famiglia e perciò private. Un preconcetto può portare al sospetto, ma il sospetto non può spingersi a qualunque conclusione, pena la perdita di verità. Di questo passo dovremmo pensare che se Letta ha un cognato nel PdL allora anche tutti gli altri ministri del PD devono avere parenti ovunque. Avranno si fatto percorsi eccezionali, ma non c'era un Ligresti, dietro la stragrande maggioranza di loro, ma competenza tecnica e capacità politica. Ma che modo è questo di vedere la politica. Anche il Gossip è interessante ed utile per inquadrare l'ambiente in cui si vive, ma occorre essere attenti alle facili generalizzazioni perché abbiamo anche la responsabilità di non sbagliare giudizio, quando parliamo di una specifica persona.
 
E alzare di un tono la discussione? Cercando di vedere la politica e non gli inciampi che essa trova nel suo cammino? E cercare di driblare la propaganda, fatta apposta per non saltare al problema vero, che è di sottrarre al liberismo la conduzione dell'economia, e nel dare allo Stato quella responsabilità di prendere le grandi decisioni anche su come affrontare il tema del lavoro sotto i tanti punti di vista, dalle relazioni sociali, alle tecnologie innovative, ai prodotti, e non solo alle infrastrutture e le leggi?
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Messaggio Da einrix Gio 21 Nov 2013, 10:48

«Non ho capito la faccenda delle palline, dell'urna e della rappresnetanza, ma non fa niente»

Una cosa da Niente Rom. La statistica la si usa sia quando si vuole conoscere la probabilità di estrarre qualche cosa da un isieme conosciuto (il gioco della tombola), che la frequenza degli elementi che ci sono in un contesto, e che si misura contando le palline (alias di quegli elementi)  che si infilano  nell'urna (le elezioni politiche).
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Messaggio Da Rom Gio 21 Nov 2013, 11:05

einrix ha scritto:Lara, scrivendo: «Assistiamo da tempo alle lamentele sconsolate di quanti additano l’elettorato come fonte di certe classi dirigenti corrotte o inconcludenti» ti ostini a non voler riconoscere alla democrazia - alias alla gente - le sue responsabilità.
Quante volte mi è capitato di dire, negli anni passati, che non ce l'avevo con Berlusconi, ma con chi lo votava? E che questa roba proiettava mille dubbi sull'effettiva possibilità che si parlasse ancora della democrazia come se ne parlava a fine '700: negli anni 2000 si definiscono obsolete le idee di appena venti, trent'anni prima, perché "tutto è cambiato", ma si citano le supposte regole democratiche liberali come se dal '700 a oggi non fosse successo niente.
Naturalmente, mi veniva (mi viene) risposto che le mie affermazioni dimostrano che sono il solito "comunista" che non accetta la democrazia, che non la capisce: Salvati direbbe, benevolo e severo, che avrei bisogno di un corso di aggiornamento.

Tu appartieni a un'altra corrente, ovviamente più carpiata rispetto a quella dei miei contestatori precedenti, che erano prevalentemente di destra: non neghi le responsabilità della ggente, ma lo fai per difendere la politica, o meglio, quella parte che senti la necessità di difendere.
Purtroppo, non si capisce però il tuo filo logico: gli elettorati non sono tutti uguali, i partiti non sono tutti uguali, ma una generalizzata responsabilità della ggente la contrapponi alle obiezioni che, nel post di Lara, venivano avanzate proprio per capire quali fossero le diversità tra partiti ed elettorati.

A parte questo, ci sarebbe da discutere sul fatto che democrazia e "gente" siano sinonimi. Ma possiamo farlo un'altra volta.
Invece adesso mi corre l'obbligo di ripeterti un invito che già ti ho fatto: lascia da parte questa insistenza sulla "penetrazione" che sarebbe avvenuta nell'animo e nella mente delle persone con le quali ti trovi a discutere su questo onorevole forum.
Posso assicurarti che la cosa è ridicola, per quanto riguarda me e Lara, ma lo stesso vale per Cireno, Arzak, Tarzan e chiunque altro ho imparato a conoscere, te compreso ovviamente, che non mi sognerei mai di qualificare come "penetrato" da checchessìa.
Ti ringrazio, in anticipo, per la cortesia che vorrai usarmi, e usare verso tutto questo onorevole congresso.
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Messaggio Da Vargas Gio 21 Nov 2013, 14:35


A me invece piacerebbe molto avere il tempo per approfondire proprio questo tema, Rom, ovvero la differenza tra gente e democrazia, perché credo che sia il fulcro dell'incapacità di costruire una sinistra di governo negli ultimi decenni.
Teoricamente la questione mi è chiara: oggi, a differenza della fine del XVIII secolo e dunque dell'imporsi di modelli liberali, la democrazia non può più esaurirsi nell'atto del voto e dunque della delega, ma deve trasformarsi in qualche nuova forma di partecipazione attiva; ciò che presuppone a monte la necessità di informarsi criticamente e di conoscere, prima di poter votare; ovvero, il voto non è diritto automatico e passivamente attribuitomi una volta per sempre, ma sta a me guadagnarmelo con lo studio, la capacità critica, la manifestazione attiva del mio essere cittadino. Definiamo gente chi crede di potersi rifugiare nel modello antiquato, e popolo chi ha superato felicemente la soglia critica.
All'atto pratico, però, nessuno è ancora riuscito a spiegarmi come si faccia a capire se, come e quando ciò avvenga. Rifacendoci alla teoria leibniziana delle monadi, conosciamo nel corso della vita la realtà solo dalla nostra prospettiva, esistono tanti mondi e tante verità quanti siamo, o forse - pirandellianamente - di più, mai di meno. Come posso pretendere di affermare che Rom, Einrix, Cireno o la casalinga che guarda Amici abbiano capito meglio o peggio di me le cose, se non affermando che pensa bene chi pensa come me? E questo in effetti è quanto è fin qui successo, ovvero che le uniche risposte che io abbia mai ottenuto sono state le letture date dai vari attivisti di movimenti tra loro diversi ma uniti dal considerare superficiali, rozzi, ignoranti o in mala fede quanti avessero una lettura delle cose non collimante con la loro.
La visione fine settecentesca sive liberale della democrazia sarà semplicistica, ma ha un grande pregio: con il suo ottuso calcolo una testa un voto (che in realtà non appartiene nemmeno a quell'epoca, essendo stata la vituperata monarchia austroungarica nel 1908 il primo stato a riconoscere il suffragio universale maschile e femminile, senza limiti di censo, cultura e sesso), aggira questo apparentemente irrisolvibile dilemma.
Dico aggira, perché sono cosciente che le cose non possono stare solo in questi termini. Ma come?


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Messaggio Da Rom Gio 21 Nov 2013, 16:04

Vargas ha scritto:
A me invece piacerebbe molto avere il tempo per approfondire proprio questo tema, Rom, ovvero la differenza tra gente e democrazia, perché credo che sia il fulcro dell'incapacità di costruire una sinistra di governo negli ultimi decenni.
In effetti l'abbiamo già affrontato diverse volte, o almeno così mi sembra di ben ricordare, limitatamente a quanto mi riguarda.
Non lo considero "un" tema importante, ma "il" tema importante, da molti anni, al di là della questione sinistra-destra.
Innanzi tutto, non possiamo affrontare questo argomento come se stessimo all'anno zero, cioè come se lo scoprissimo ora: nei decenni centrali del '900 ci sono stati fondamentali contributi sul tema, da parte soprattutto della sociologia della cosiddetta Scuola di Francoforte - Adorno, Habermas, Fromm, Horckheimer, Marcuse, Neumann - ai quali aggiungerei l'indipendente e inclassificabile Charles Wright Mills, che ha il pregio di essere assai più leggibile e più lineare nella sua analisi della moderna società occidentale.
Analisi, queste, che si riferiscono principalmente alla realtà americana del tempo, che solo in momenti successivi si sono potute pianamente applicare, con evidenza indiscutibile, anche alle diverse situazioni europee, e a quella italiana in particolare.
Stiamo parlando, in poche parole, della "democrazia di massa", e delle sue varianti descrittive, quale per esempio la "società della comunicazione di massa", legata al fenomeno della "industria culturale".

Sarebbe ridicolo se io volessi, qui, riassumere didatticamente questi contributi, anche perché sono noti e anzi diventati, qua e là, presi a brandelli, immagini e concetti ampiamente banalizzati: non a caso, nelle mani appunto della comunicazione di massa, capace di ingoiare, masticare e nutrirsi di tutto, compreso ciò che in teoria dovrebbe essere un antidoto alle sue capacità manipolatorie.

Vale solo la pena di sottolineare la necessità di cambiare la base delle nostre analisi: non più il concetto di "popolo", ma quello di "società", che sottende quello poi di "sistema", non più e non solo inteso - diciamo pure "classicamente", anche in chiave marxista -  come rapporto tra classi, capitale e lavoro, ma più ampiamente in senso antropologico e psicologico, più adatto a comprendere i meccanismi della modernità post-industriale.

In particolare Wright Mills scrive alcune pagine - le ho qui davanti, nel libro edito da Bompiani, Politica e Potere, 1970, e solo la pigrizia mi trattiene dal digitarne la citazione - pagine che risponderebbero in modo diretto e precisissimo alle tue domande: quando furono scritte avrebbero potuto sembrare, a noi italiani, una forma di utopia negativa, un catastrofismo ante litteram, ma lette in questi ultimi venti, trent'anni ci appaiono crudamente realistiche. Un semplice dato di fatto, che fotografa perfettamente persone, cose, situazioni, atteggiamenti, linguaggi, fenomeni politici e sociali.

Io, come avrai notato, non amo citare "autori". Preferisco citare me stesso e fare affidamento a una comune consapevolezza: molte delle riflessioni di certi autori sono anche le nostre.
Ma viviamo un momento in cui ogni nostra riflessione può sembrare dettata da pregiudizio, o dall'interesse morboso di voler demolire una tesi, un partito, un interlocutore. Solo per questo ho voluto richiamare quel parterre des rois, ben consapevole che anche gli autori più illustri possono essere contestati: ma almeno non sono sono sospettabili di essere manipolati dalla stampa di regime, o influenzati dai piccoli interessi di bottega del nostro gossip quotidiano.
 
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Messaggio Da Rossoverde Gio 21 Nov 2013, 16:53

einrix ha scritto: 
Sentendo quella telefonata, un pezzetto, ma quello importante, con la mia sensibilità ho capito al volo di che cosa si trattasse, di quale fosse anche la mesta bugia che si dice all'amico sofferente, come si fa con un malato che si cerca di rassicurare. Certo, se non senti quelle sfumature, allora è un tuo problema di sensibilità.
 
Passando alla questione politica, nessuno in quel governo o in altri governi, è arrivato li per caso, come nessuno arriva per caso ovunque, ad un certo livello, perché non basta la capacità o la fortuna, ma ci vuole un concorso di circostanze. Ora, a destra e a sinistra, quel concorso di circostanze è statisticamente diverso, ma vi possono essere casi, ed Enrico Letta è proprio uno di quelli, in cui la famiglia o le amicizie, contano moltissimo. Se anziché Enrico Letta fosse stato incaricato di formare il nuovo governo, un altro esponente del PD, di sicuro, nell'area del PdL non avrebbe avuto l'adesione dello zio e di quella pletora di politici e notabili che gli sta intorno. E forse non si sarebbe neppure arrivati a quella frattura nel PdL. Come concause ci volevano anche le Olgettine ed il successivo governo Monti, oltre che la condanna definitiva di Berlusconi. Ora, si può far colpa ad Enrico Letta di avere nel PdL un influentissimo membro? La sua stessa madre di Enrico, intervistata per la nomina del figlio, a domanda del giornalista sul cognato Letta, ha risposto che si trattava di questioni inerenti la famiglia e perciò private. Un preconcetto può portare al sospetto, ma il sospetto non può spingersi a qualunque conclusione, pena la perdita di verità. Di questo passo dovremmo pensare che se Letta ha un cognato nel PdL allora anche tutti gli altri ministri del PD devono avere parenti ovunque. Avranno si fatto percorsi eccezionali, ma non c'era un Ligresti, dietro la stragrande maggioranza di loro, ma competenza tecnica e capacità politica. Ma che modo è questo di vedere la politica. Anche il Gossip è interessante ed utile per inquadrare l'ambiente in cui si vive, ma occorre essere attenti alle facili generalizzazioni perché abbiamo anche la responsabilità di non sbagliare giudizio, quando parliamo di una specifica persona.
 
E alzare di un tono la discussione? Cercando di vedere la politica e non gli inciampi che essa trova nel suo cammino? E cercare di driblare la propaganda, fatta apposta per non saltare al problema vero, che è di sottrarre al liberismo la conduzione dell'economia, e nel dare allo Stato quella responsabilità di prendere le grandi decisioni anche su come affrontare il tema del lavoro sotto i tanti punti di vista, dalle relazioni sociali, alle tecnologie innovative, ai prodotti, e non solo alle infrastrutture e le leggi?
Einirix, non si tratta di propaganda, tu cerchi di frammischiare sensibilità che nessuno nega , con un fatto increscioso che a te sfugge per ragioni politiche, membri autorevoli del tuo partito hanno chiesto o chiedevano un passo indietro della Cancellieri, poi è arrivato Letta è li ha zittiti , tutti a casa da bravi, questa è la vera sensibiltà che c'è dietro, vorrei sapere per quanti casi umani la Cancellieri sì è mossa, a parte le tante cose che si sono sapute dopo e non dette sulle telefonate. Sarebbe ora di darci un taglio netto al collelaterarsimo  fra famigli se si vuol essere minimamente credibili, altrimenti più che andare avanti ci si riduce a frenare per non tornare indietro.
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Messaggio Da cireno Gio 21 Nov 2013, 17:38

Rossoverde ha scritto:Non mi riferivo a te, e mi fa piacere che tu dica che avessero scoperto l'acqua calda, così è in effetti, solo un cieco o uno in malafede non lo vedrebbe, mi riferivo a chi a sx non vede altre alternative al Pd ed ha continuato e continua con il ritornello di un Pd salvifico , che ha conti fatti non ha salvato niente , da ultimo basta vedere come si sono ridotti sulla Cancellieri , Letta s'è messo in coda con Pdl e Sallusti. L'involuzione del Pd è in continua ascesa e se può peggiora sempre. In quanto alle confluenze nel M5S  che ci sia stata o no non lo so ne mi riguarda più di tanto e comunque se uno si tura il naso e vota Pd, no capisco questo tuo dissenso nel votare M5S che alla prova dei fatti si sta rivelando non certo peggio del Pd, certo hanno da imparare ci sono lacune senz'altro da colmare e comunque ritengo il M5S con tutti i suoi evidenti limiti un alternativa a sx del Pd, so che è facile esserlo. Del resto è stato ed è un tentativo per non continuare a sorbirsi l'immarcescibile sbobba del Pd.
Quando gli speranzosi del M5S non sanno cosa dire davanti alle cazzate dei loro rappresentanti suonano sempre lo stesso ritornello"sono giovani, devono imparare, commetteranno anche degli errori ma sono giovani, devono imparare". Cazzata: questi non hanno niente da imparare (forse l'educazione)salvo che a cercare di essere utili al Paese. Invece no, se ne stanno lì, come dei corvi neri, a gracchiare contro tutto e tutti, mentre il loro guru spara coglionate tipo "diamo a tutti un reddito che tanto il lavoro ci sarà sempre meno" come se i soldi per il reddito a tutti potessero cadere dal pero. Sono una massa di strumentalizzati, visti con simpatia da chi è incazzato con tutto il carrozzone della politica, nessuno escluso. Stasera guarderò SERVIZIO PUBBLICO  e sono certo che sentirò, specialmente da Travaglio ma non solo, le solite litanie pro Grillo. Cioè pro-nessuno, perchè mister Grillo, per quello che fa per l'Italia oggi, è proprio solo mister vuoto a perdere.
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Messaggio Da cireno Gio 21 Nov 2013, 17:59

Rossoverde ha scritto:Einirix, non si tratta di propaganda, tu cerchi di frammischiare sensibilità che nessuno nega , con un fatto increscioso che a te sfugge per ragioni politiche, membri autorevoli del tuo partito hanno chiesto o chiedevano un passo indietro della Cancellieri, poi è arrivato Letta è li ha zittiti , tutti a casa da bravi, questa è la vera sensibiltà che c'è dietro, vorrei sapere per quanti casi umani la Cancellieri sì è mossa, a parte le tante cose che si sono sapute dopo e non dette sulle telefonate. Sarebbe ora di darci un taglio netto al collelaterarsimo  fra famigli se si vuol essere minimamente credibili, altrimenti più che andare avanti ci si riduce a frenare per non tornare indietro.
Porca loca, sembra che la Cancellieri abbia ammazzato Grillo! Sono cinquanta anni che questa signora lavora per lo Stato senza un'ombra sul suo trascorso, nella questione attuale potrebbe anche aver ragione lei che, comunque,avrebbe fatto bene a fare un passo insietro,lei però, non con un voto di sfiducia PER NON AVER COMMESSO NESSUN REATO e solo perchè i pentastelluti chiedevano la sua testa a gran voce, sapendo, loro forse no che sono manovrati come dei robot (maleducati), che sfiduciata la Cancellieri sarebbe caduto il governo visto che Letta ci aveva messo la faccia. Ora io mi chiedo: ma questo governo deve cadere? Non è il massimo della vita ma cadere per????per??? non capisco per lasciare il posto a cosa: per lasciare spazio a una nuova votazione, che non risolverebbe niente, fra l'altro. La verità è che il motto di Grillo è sempre lo stesso "morte a tutto quel che non è Grilleggio. Pensavo, nella mia forse ingenua speranbza, che le urla di Grillo potessero servire a rammendare gli strappi che certa politica ha causato con il suo menefreghismo, ma invece? Solo parole, insulti, improperi, tentativi di disastrare tutto. Posso dire che questo Grillo mi ha ampiamente rotto le palle? O devo fare come Travaglio, come Scanzi? O addirittura come Crozza che attacca sempre il PD e per par condicio Razzi, ma mai le coglionate che sputa Grillo nelle piazze e sul blog.
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