Riuscirà mr Renzi....

einrix ha scritto:
Anche questa volta vi è andata male. Provate in tutti i modi a farlo scivolare ma in terra ci finite sempre voi, lettori in travaglio.

Io per terra ci sono sempre stato e ci sto volentieri.  Stavolta per non in terra, ma nella cacca ci è finito il tuo partito e c'è finito proprio bene , tanto che più si muove più cattivo odore fa , è riuscito in questo caso a fare quello che nemmeno a Berlusconi era riuscito, tant'è che i giornalisti della famiglia Berlusconi difendono il provvedimento.
Tu intanto da bravo continua a pagare le tasse  come del resto faccio io, mentre il tuo partito favorisce di FATTO l'evasione fiscale con una specifica norma ad hoc.
Mi dispiace per te ma quella è la sostanza. Certo che te ne stanno facendo ingoiare, coraggio che piano piano ti abitui.
Ti saluto

Rossoverde ha scritto:
Io per terra ci sono sempre stato e ci sto volentieri.  Stavolta per non in terra, ma nella cacca ci è finito il tuo partito e c'è finito proprio bene , tanto che più si muove più cattivo odore fa , è riuscito in questo caso a fare quello che nemmeno a Berlusconi era riuscito, tant'è che i giornalisti della famiglia Berlusconi difendono il provvedimento.
Tu intanto da bravo continua a pagare le tasse  come del resto faccio io, mentre il tuo partito favorisce di FATTO l'evasione fiscale con una specifica norma ad hoc.
Mi dispiace per te ma quella è la sostanza. Certo che te ne stanno facendo ingoiare, coraggio che piano piano ti abitui.
Ti saluto

Niente polemiche al mattino; è inutile guastarsi la giornata, anche perché questi non sono ragionamenti, ma solo ostentazione di potenza. Modo molto maschile di comportarsi. Tanto le cose si sistemano da sole e le vere opere d'arte resisteranno, mentre tutto ciò che è inconsistente, si perderà nella  polvere del tempo.

Buona Befana a tutti e a tutte.
Enrico.

... come questi ragionamenti da vero intellettuale che fai tu, giusto?

einrix ha scritto:Anche questa volta vi è andata male. Provate in tutti i modi a farlo scivolare ma in terra ci finite sempre voi, lettori in travaglio.

... che dimostrano con quanto infantilismo approcci a queste discussioni, che sono serie!
Ma per carità, niente polemiche...

Dove sei oggi? A Rimini? A San Vito? O in Giappone?
Buon per te che puoi spassartela...
Buona Befana anche a te!

... sembrerebbe esserci un'ulteriore novità!
Visco non avrebbe il senso della misura, secondo einrix, in quanto sostiene che il limite a 1000€ della depenalizzazione della falsa fatturazione è quanto meno eccessivo... evidentemente egli (einrix) ignora le conseguenze del reato di falsa fatturazione, e la pena detentiva prevista fino a 6 anni gli sembrava smisurata a fronte di una cifra apparentemente irrisoria (1000€).
Sembrerebbe (il condizionale è d'obbligo) che questa cosa verrà cambiata... l'ho letto, non su quel giornale eversivo che è il Fatto quotidiano, ma sul Sole 24ore...
Capito einrix?... forse ti puoi rimangiare anche quell'altra battuta infelice che hai fatto...
Ma no... abbiamo detto niente polemiche... non sia mai assumermi la responsabilità di guastarti quest'altra giornata di sole che ci tieni così tanto a goderti serenamente...


Ma andiamo avanti... mi sono visto questo video...



... aldilà delle polemiche, che ribadiamo voler evitare... devo dire che mi hanno molto colpito le condizioni in cui viene chiesta la fiducia su un provvedimento piuttosto importante... lo stesso presidente Grasso è visibilmente imbarazzato dalla cosa...
Sempre per non guastare la giornata a nessuno, facciamo appena presente che il ricorso alla fiducia è ormai prassi anche per questo governo, anche su provvedimenti importanti come quello...
Si sta infatti votando per la famigerata legge di stabilità... e viene data appena un'ora di tempo per valutare e votare un testo di 150 pagine, peraltro scritto in maniera piuttosto lacunosa... probabilmente confidando sul fatto che tanto la maggior parte dei parlamentari vanno lì senza conoscere ciò che approvano o disapprovano...

intanto, aggiungiamo un altro articolo: quello di La Repubblica, che aggiunge qualche sfaccettatura al quadro.
http://www.repubblica.it/politica/2015/01/06/news/renzi_enews-104406884/?ref=HREC1-1
Quell'insistere sul fatto: "aspettiamo che sconti tutta la condanna", dovrebbe essere esaustivo e conclusivo per dirimere questioni che fanno dipendere da Berlusconi quella decisione.

Poi resta quell'art. 19 bis che è contrario alle dichiarazioni del governo di voler reprimere le frodi, che deve essere esaminato, per capire come e perché è stato aggiunto, da chi. E dal chiarimento di quei fatti può emergere la responsabilità politica di qualcuno, che è comunque una piccola responsabilità nel contesto di una più generale riforma.

Non tutti nel PD approfittano di questa evenienza per fare lotta politica interna, ed io, indipendentemente dai contenuti, dico che chi vuole fare lotta politica interna, deve farla all'interno del partito, non alleandosi a chi all'esterno cerca in tutti i modi di mettere in crisi il governo. E che modo ho per dissuadere chi ha simili comportamenti nel PD? Semplice: anche se condivido in qualche parte le loro critiche, li critico per come quelle critiche vengono poste, e separo le mie responsabilità dalle loro. E così restano quasi soli a combattere loro personali battaglie.

Sempre su Berlusconi, se si presenta e viene rieletto con qualche milione di voti, è perché quella è l'Italia, ed in democrazia una testa è un voto. Per battere Berlusconi non si può essere tanto politicamente incapaci da voler chiedere un aiuto ai magistrati: occorre avere argomenti politici per batterlo. E ce ne sono, compresi quelli legati alla moralità nella vita pubblica ed all'onestà in quella pubblica e privata.

Sole pallido, ma ancora una bella e fredda giornata a Viserba (Rimini), con mare calmissimo, e grandi basse maree che ti permettono di raggiungere a piedi le scogliere che sono a protezione della spiaggia.

Questo ragionamento di Ermini non fa una piega e mette KO molte dietrologie:

"

"L'articolo 19 bis è la pietra dello scandalo - ha continuato Ermini -  una questione di merito che va discussa e che sarebbe comunque stata discussa nelle commissioni parlamentari. Se uno voleva fare un colpo di mano non lo faceva all'andata, ma lo faceva al ritorno, dopo il parere non vincolante delle commissioni parlamentari". 

"Che senso avrebbe avuto farlo prima? Sarebbe venuto fuori comunque. "


http://www.youdem.tv/doc/274634/verini-questo-governo-non-fa-leggi-ad-personam-da-m5s-polemiche-strumentali.htm

einrix ha scritto:intanto, aggiungiamo un altro articolo: quello di La Repubblica, che aggiunge qualche sfaccettatura al quadro.
http://www.repubblica.it/politica/2015/01/06/news/renzi_enews-104406884/?ref=HREC1-1
Quell'insistere sul fatto: "aspettiamo che sconti tutta la condanna", dovrebbe essere esaustivo e conclusivo per dirimere questioni che fanno dipendere da Berlusconi quella decisione.

Poi resta quell'art. 19 bis che è contrario alle dichiarazioni del governo di voler reprimere le frodi, che deve essere esaminato, per capire come e perché è stato aggiunto, da chi. E dal chiarimento di quei fatti può emergere la responsabilità politica di qualcuno, che è comunque una piccola responsabilità nel contesto di una più generale riforma.

Ma tu veramente ancora non hai capito CHI ha inserito il 19bis??... nonostante gli articoli usciti su praticamente TUTTA la stampa dal 5 gennaio dove il diretto interessato lo ha ammesso molto chiaramente dicendo:"Ma quale manina? quella norma l'ho voluta io!"... nemmeno dopo averti postato il video dove si vede proprio lui che dice:"Sono stato io a volere quella norma, ma mi ero consultato con avvocati e magistrati che mi avevano garantito che..."
La cosa che non ha detto è CHI in particolare gliel'ha scritta... ma è stato lui a volerla... e ha detto anche (confermato da Del Rio) che in consiglio dei ministri se ne era lungamente parlato... quindi non c'è stata nessuna svista e nessun rimando a discussioni future nelle quali "sarebbe saltata fuori" (che poi abbiamo visto pure come si vota nelle commissioni)...
E poi egli ha anche dichiarato di voler comunque procedere senza arretrare di un millimetro... questo sta scritto anche su un articolo postato DA TE...


Il fatto di aspettare la fine della condanna di Berlusconi è l'ennesima presa per i fondelli, in primo luogo perché della condanna RIDICOLA che Berlusconi sta scontando non frega nulla a nessuno, e inoltre perché quella norma avrebbe effetti sulle sue pene accessorie, decadenza da senatore, incandidabilità e interdizione dai pubblici uffici, ed è SOLO per questo che è ritenuta una norma salva-Berlusconi... che gli abbia potuto togliere l'ultimo mese di una condanna ridicola penso che non importi nulla a nessuno.


Ma aldilà di Berlusconi, che non c'è solo lui in questo paese, ci si chiede perché un decreto per depenalizzare i reati fiscali, che comprendono COMUNQUE anche le frodi... veramente anche su questo una risposta ci sarebbe... ma lasciamo perdere...

... e dire che io DA ANNI mi aspetto una riforma fiscale per un fisco più equo... e invece si continua a inasprire l'imposizione fiscale ai comuni mortali e a incrementare la disonestà...
Mi spiace, ma è così... tu forse credi che io ci sto godendo... non mi fa godere affatto che il prossimo anno dovrò pagare più tasse, sapendo che molti evasori si ritroveranno con un processo di frode fiscale archiviato perché "il fatto non costituisce più reato"...

QUESTO ARTICOLO DI REPUBBLICA è di oggi... l'hai letto? Ci sono anche delle dichiarazioni del dietrologo Bersani...


Renzi difende il dl fisco:"La manina è mia". Ma Bersani attacca:"Più guadagni più puoi evadere"

Il giallo della 'manina'. Sul giallo della presunta 'manina' che avrebbe modificato il dl fiscale introducendo l'articolo 19 bis [...] è intervenuto il sottosegretario alla presidenza del consiglio Graziano Delrio: "E' un atto collegiale dei ministri - ha detto a Sky Tg24 - nessuno si deve sottrarre dalla responsabilità di questo testo".

Renzi ai deputati dem: "La manina è la mia". Il premier sarebbe tornato a difendere l'impianto della delega nell'atteso confronto a Montecitorio con i deputati Pd [...]. E, nel bene e nel male, "si sappia che la manina è la mia" [...].
Il riferimento è all'articolo 19 bis della delega fiscale [...]. Se vogliamo continuare a "farci del male" per altri dieci giorni sulla delega fiscale parlando della "manina", "si sappia che la manina è la mia".


... non so... come altro te lo deve dire??

... interessante anche QUESTA INTERVISTA rilasciata sempre su Repubblica del presidente dell'ANM, dove ha dichiarato che...

"Una legge ingiusta che rende più difficile la lotta alla corruzione"

... una legge simile sarebbe applicabile anche alle frodi... E la non punibilità non è neanche condizionata al pagamento delle imposte evase e delle relative sanzioni...
... col ricorso alle fatture inesistenti si possono costituire fondi neri da destinare al pagamento delle tangenti.
... quando una legge successiva stabilisce che un fatto non costituisce più reato, si applica anche ai fatti già commessi e anche a quelli per i quali ci sia già stata una sentenza definitiva di condanna.
Se vi è stata sentenza di condanna si apre il cosiddetto incidente di esecuzione...

Inoltre Sabelli dice che nel caso di Berlusconi, non essendo stata raggiunta la soglia del 3%, la legge lo riguarderebbe in quanto la revoca della sua condanna avrebbe la conseguenza di cessarne gli effetti penali, compresa l'interdizione dai pubblici uffici e l'incandidabilità.
Ma al di là di questo dice che comunque "non sarebbe affatto una legge giusta... soprattutto perché si configura di fatto come una parziale depenalizzazione di reati gravi, specialmente quelli di frode".

Mi sento di aggiungere una cosa... che poiché non riguarderà solo Berlusconi, visti i vari scandali che in Italia non ci facciamo mai mancare, chissà quanti, molto meno famosi di Berlusconi, ce li ritroveremmo al governo dei vari livelli amministrativi...
Del resto la stessa grande riforma del Senato tenderà a farlo diventare il rifugium peccatorum di molti inquisiti, indagati e a questo punto anche condannati che onorano le nostre regioni e anche molti comuni...

Proprio oggi è avvenuto un fatto molto grave che fa riflettere anche sull'importanza della libertà di informazione... una libertà che a volte noi stessi a quanto pare ci limitiamo, semplicemente per questioni ideologiche...
Se tu non fossi uno che disconnette i 5 sensi nei confronti di certi giornalisti che vedi come nemici della patria (ma in realtà forse sono solo nemici del tuo partito, o meglio della sua parte peggiore) sapresti, come del resto ti ho già mostrato, che questa è una diatriba che và avanti da qualche mese, che ha visto coinvolta anche la presidente dell'Agenzia delle entrate...
La faccenda era stata infatti, come confermato ormai da tutte le fonti, lungamente discussa, e infine si era deciso di non mettere quel disgraziato art. 19bis... la canizza è scoppiata solo ora perché misteriosamente (ma ormai non è più un mistero) quell'articolo è ricomparso nel testo...
Che poi non è nemmeno solo quell'art. 19bis il problema... vedremo se modificheranno, e soprattutto COME modificheranno, l'intero impianto normativo...

Ma fatto sta che per l'ennesima volta si sta giorni e giorni a parlare di una cosa che non riguarda direttamente noi poveri comuni mortali... che non ci sognamo nemmeno di frodare il fisco badando bene di non superare il 3% dell'imponibile per non entrare nel penale... ma tant'è...

Mettiamo che la norma l'abbia voluta Renzi per salvare Berlusconi (da che?). Se fosse per la condanna, sarebbe un gran coglione, visto che (la condanna) la sconta a settimane, e che gli altri processi in corso (per quello che sappiamo), riguardano altre vicende, che non hanno a che fare con il 19 bis.

E' proprio come l' "abbiamo una banca" di Fassino - anzi, anche molto ma molto meno - per fare campagna contro di lui.

Ergo, non essendo Renzi un masochista, sono sicuro che chiunque avesse fatto quella proposta - il Tesoro, la Giustizia, o lui stesso - non fosse consapevole delle conseguenze. E poi, un masochista tiene duro per aumentare il piacere del dolore; Renzi invece dice: Ohps! se è così mi fermo immediatamente.

Solo per questo per me la questione si chiude li, comprendendo la differenza che c'è tra fatti e propaganda. Anche della propaganda interna al PD che da alcuni pulpiti non trovo corretta. Prendi Fassina che è vice ministro del governo Letta: che ha da dire di ciò che fa il governo Renzi che sia così dissimile da quello che ha fatto il suo governo? Certi decreti attuativi, sono ancora quelli vecchi; magari anche i suoi. Quindi, faccia il piacere di lavarsi la bocca, che del senno di poi sono piene le fosse, mentre fare è molto più difficile, specie in politica, in cui si curano i mali del passato nell'aspettativa di un futuro migliore.

Per le "manette agli evasori" abbiamo già visto con la legge di due decenni fa che non funziona. Si intasano le procure e non va in galera nessuno, mentre l'evasione regna sovrana. Meglio incrociare le banche dati che promettere la galera. Certo, se non si fa l'uno e l'altro, allora c'è poco da fare, specie in un paese di furbi: le leggi svedesi funzionano con gli svedesi, e per i turchi ci vogliono leggi turche.

http://www.repubblica.it/politica/2015/01/07/news/il_pd_nessuna_norma_salva-berlusconi_riparte_il_cammino_dell_italicum-104434171/?ref=HREC1-3

Ho diviso in due la risposta, proprio per sottolineare l'aspetto propaganda verso/per Berlusconi dal contenuto della legge. Il 3% è una cosa, il 3% sui reati connessi alla truffa per Berlusconi è un'altra. Sino ad ora abbiamo dibattuto di questo secondo punto. Ma se andiamo al 3% che riguarda tutte le tipologie di reati economici,  non posso non dare ragione a Bersani: col 3% chi più guadagna, più può evadere.Per certe cose è meglio mettere un riferimento in valore assoluto: 100 euro, 1000 euro che valgano per tutti.

Come vedi Amiter, si può discutere avendo anche idee diverse, ma per farlo occorre non fare confusione.

Ad ogni modo, qui si può vedere la differenza che c'è tra Fassina e Bersani in fatto di stile: Bersani è intervenuto sul 3% facendosi capire, mentre Fassina è intervenuto sul 19 bis solo per attaccare Renzi per motivi che esulano dal 19 bis. Per fare la lotta politica ci vuole stile e Fassina oltre ad esserne poco capace, non ha neppure stile. Peccato, perché anche a me Renzi (per altri motivi) non piace, ma se chi lo contesta è una ciofeca come lui (ma non è il solo ad essere scarsino), peggio mi sento, e aspetto "il prossimo".

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-01-07/record-disoccupazione-134percento-i-giovani-e-43percento-100618.shtml?uuid=ABA6csZC
Caro E. leggiti per favore l'articolo per trovare quanto di buono ha fatto il pd per ovviare  a quanto sopra , ti saluto.

Rossoverde ha scritto:http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-01-07/record-disoccupazione-134percento-i-giovani-e-43percento-100618.shtml?uuid=ABA6csZC
Caro E. leggiti per favore l'articolo per trovare quanto di buono ha fatto il pd per ovviare  a quanto sopra , ti saluto.

Con buona pace di Amiter, il difetto è (in linea di principio) lo stato fuori dal controllo dell'economia. Solo lo stato può agire in modo da favorire la crescita, mentre il privato pensa solo a se stesso. Nel nostro caso c'è un problema più complesso che è l'Eurozona vista con gli occhi della Germania.In una confederazione di stati (o pseudo tali) una politica che venga condizionata dalla Germania, penalizza molto gli altri stati, se non sono in grado di competere. Noi, rispetto alla Germania siamo un mercato da sessanta milioni contro gli oltre i cento suoi, e quello incide sulla dimensione delle aziende, che hanno meno leva del mercato per crescere in dimensione. Ovviamente, la Germania, per difendere i suoi interessi (aiutata anche dalla Francia che si trovava in altre condizioni) ha scritto regole sulle sue necessità, e noi possiamo solo rincorrerla ansimando. Poi, noi ne abbiamo messo anche di nostro con il debito che si è formato dal Pentapartito (Craxi-Forlani) in poi. Che ha ridotto la nostra capacità di accelerare quando era necessario Questo, per dire che soltanto dal governo Renzi vedo una politica di sostegno alle imprese (per non fallire) da Terni a Taranto. Arrivando anche a nazionalizzarle per un certo periodo (Ilva). Per riprendere con l'occupazione occorre fare ancora di più, ma devono partire gli investimenti privati, dato che quelli pubblici non ci sono, e per gli investimenti privati il nostro governo può fare solo come Junker, ma in un ambiente di micro imprese che non possono fare più di un tot. 
Per questo non siamo partiti a spingere due o tre anni fa, e adesso possiamo solo sperare nella ripresa negli USA e nel petrolio meno caro. Avessimo ancora un pezzo d'Iri, forse, sarebbe attraverso di esso che oggi vedremmo la spinta a tutto il sistema per un'altra corsa per l'occupazione.

Morale: dal governo possiamo solo sperare redistribuzione di pani e dei peni, sostegno alle categorie più disagiate, il mantenimento di un Welfare accettabile, e poco di più. Il resto deve venire dai privati, dalle capacità create dalla scuola, dal civismo di questo paese, dalla coesione sociale. Ma non è facile nel paese dei Berlusconi,  della criminalità organizzata, dell'evasione senza freni.

Non possiamo che sperare in un miglioramento di tutti i fattori utili e di una riduzione di tutti i fattori penalizzanti, ma nei tempi brevi è come sperare in un miracolo.

Da la Repubblica: Ha detto o avrebbe detto? Sarebbe o é?

"Renzi ai deputati dem: "La manina è la mia". Il premier sarebbe tornato a difendere l'impianto della delega nell'atteso confronto a Montecitorio con i deputati Pd, ribadendo che, comunque, "quello che va cambiato si cambia, quello che va modificato si modifica". E, nel bene e nel male, "si sappia che la manina è la mia" avrebbe detto Renzi parlando della norma 'salva Berlusconi' nel suo intervento all'assemblea del Pd. Il riferimento è all'articolo 19 bis della delega fiscale, che stabilisce la depenalizzazione del reato di evasione fiscale al di sotto della soglia del 3%. Se vogliamo continuare a "farci del male" per altri dieci giorni sulla delega fiscale parlando della "manina", "si sappia che la manina è la mia".

Un conto è dire: me ne assumo la responsabilità. E come dice Del Rio: la responsabilità è di tutto il Consiglio dei Ministri. Sempre che le modifiche non siano intervenute dopo l'approvazione del Consiglio dei Ministri...

Ma alla fine, siccome non sapremo mai com'è andata, e in ogni caso (che è quello che più conta) se vi sia stata premeditazione o leggerezza, quello che resta è un provvedimento che sarà rivisto e riscritto, prima di finire in Commissione e poi in Parlamento.

A me sta bene un potere che venga controllato da opinione pubblica, partito e Parlamento. In democrazia non può essere diverso. Ed è bene quel potere che quando sbaglia si corregge, non quello che quando sbaglia, persevera. Da questo punto di vista Renzi è molto prammatico, non è il solo, ma lui lo è, mentre ve ne sono altri che sono troppo schematici e quando sbagliano, ce la mettono tutta.

http://www.repubblica.it/politica/2015/01/07/news/il_pd_nessuna_norma_salva-berlusconi_riparte_il_cammino_dell_italicum-104434171/?ref=HREC1-3

Comunque, aspettiamo; nei prossimi giorni ne sapremo di più e dal 20 Febbraio sapremo come in realtà sarà quella legge, sicuri che anche la Commissione, avrà detto la sua, che per quanto non vincolante, sarà comunque politicamente rilevante.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/01/08/salva-berlusconi-mucchetti-renzi-venga-senato-spiegare-successo/1322595/
ma chi è sto mucchetti, anzichè ringraziare per averlo portato in parlamento, scalcia che ingrato, per fortuna che ci sono i capigruppo e le picernine, se no povero Renzi. Forza Renzi , non farti fottere , fottili tutti.

Mucchetti credo sia un economista che scriveva sul Corriere della Sera e che Bersani ha portato nel PD ed in Parlamento. Fa bene a chiedere che Renzi spieghi in Parlamento. Lui è un parlamentare e ne ha il diritto. Se poi certe richieste debbano passare per una intervista o se debbano essere richieste in Assemblea, credo la seconda delle due.

A me interessa che venga rivisto il criterio del 3%, come chiede anche Bersani, e che sparisca il 19 bis, dato che entrambi potrebbero favorire Berlusconi. Provo un po vergogna che per impedire ad un politico (anche se un po lestofante) di fare politica, debba contare sulle leggi e sulla giustizia, visto che le destre italiane quell'uomo lo votano in gran numero.

http://www.nens.it/zone/index.php
qui ci sono 3 articoli interessanti da leggere e di certo non scritti dal duo Travaglio Gomez, cmq . la sostanza è quella.
Saluti

Ciao einrix... è appena il caso di farti notare che l'art. 19bis e la faccenda del 3% sono esattamente la stessa cosa... ed è SOLO UNA di una serie di provvedimenti che, mi duole ripeterlo, fanno schifo all'esercito...
Perché la gente è in difficoltà, un buon 10% praticamente alla fame, e questi ancora pensano a parare il culo agli evasori presenti, passati e futuri...

Detto questo ti lascio alle tue elucubrazioni... anche se purtroppo vedo che persino stavolta che tutto è molto chiaro fatichi a giungere a una conclusione...

einrix ha scritto:Da la Repubblica: Ha detto o avrebbe detto? Sarebbe o é?

... l'uso del condizionale non è solo espressione di incertezza... e comunque per saperlo basterebbe aver letto la miriade di dichiarazioni in virgolettato uscite ormai su TUTTI i quotidiani che Renzi non ha smentito e soprattutto aver visto il video che ti ho postato, tratto dal TG5, in cui Renzi lo ha detto con la sua bocca...

Mi ricordi Totò su Tototruffa quando la direttrice del prestigioso collegio della figlia gli diceva:
"Dimenticavo Eccellenza, questo mese ci sarebbe un piccolo supplemento, perché il collegio ha bisogno di nuove aule... si tratterebbe di un piccolo contributo di 50000 lire..."
"... scusi... si tratterebbe, o... si tratta!?"
"ehmm... no, si tratta, si tratta!"

Come destre, Amiter siete la rovina dell'Italia da più di un secolo, e siete quelli delle guerre coloniali sino ai pasticci che avete fatto in medio oriente, con i Bush, tanto da provocare un Islam altrettanto a destra di quanto siete voi. Destra è Le Pen, la Lega e Berlusconi. Vi è quindi un preconcetto per me non superabile. 
Adesso parliamo del PD. È un partito senza scheletri nell'armadio, che ha saputo anche rinnovarsi, grazie alla guida di Bersani. Oggi governa con una coalizione di centro, cercando di superare i nodi di questo paese molto eterogeneo. Chi governa fa cose che non possono accontentare tutti, e non accontentano neppure totalmente la parte di cui sono espressione, se hanno in mente il Paese nella sua complessità. Non mi aspetto con Renzi che fili tutto liscio, l'importante è che il rapporto costo/beneficio sia accettabile. Così per me è accettabile la riforma del fisco, anche se su certi punti spero nell'intervento del parlamento.

A parte che io non sono mai venuto a difendere colonialismi, imperialismi, guerre in medioriente e quant'altro...

A parte che non vedo cosa c'entra con quello che stavamo dicendo...
Cerca piuttosto di chiederti come mai Mucchetti ha fatto quel bell'intervento, che tu stesso hai apprezzato, peraltro sconfessato dal vicecapogruppo al senato del tuo "partito senza scheletri nell'armadio" Tonini, e poi la sua stessa richiesta di informativa a Renzi non l'ha votata nemmeno lui...

Non te le dicono QUESTE COSE in sezione, vero?


A parte che, grazie ai tuoi "preconcetti non superabili" ti dimostri al solito uno che ha una conoscenza molto parziale, non solo dell'attualità, ma anche della storia...
Non ti hanno mai spiegato che le prime guerre coloniali le dobbiamo a Depretis e a Crispi, entrambi della cosiddetta sinistra storica?
Non ti hanno mai spiegato che la guerra in Vietnam cominciò perché Auriol (socialista) si voleva riprendere le colonie asiatiche e fu per questo appoggiato da Truman (Democratico)?
Non ti hanno mai parlato dell'operazione militare americana in Iraq desert fox fatta quando c'era Clinton?
Non ti hanno mai detto che i "pasticci" in Afghanistan G.W.Bush li ha combinati in stretta combutta con Tony Blair (laburista)?
Non ti hanno mai spiegato l'invasione sovietica in Afghanistan, di cui stiamo pagando ancora oggi le conseguenze?

Ma questi sono tutt'altri discorsi, cerca di non divagare in farneticazioni anti-destra da qui all'uomo di neanderthal, che non ti aiutano a giustificare le schifezze del tuo governo che una volta avreste chiamato leggi vergogna (lo dice Civati, non io)... che io non ho tutto questo tempo da perdere...

Amiter ha scritto:A parte che io non sono mai venuto a difendere colonialismi, imperialismi, guerre in medioriente e quant'altro...

A parte che non vedo cosa c'entra con quello che stavamo dicendo...
Cerca piuttosto di chiederti come mai Mucchetti ha fatto quel bell'intervento, che tu stesso hai apprezzato, peraltro sconfessato dal vicecapogruppo al senato del tuo "partito senza scheletri nell'armadio" Tonini, e poi la sua stessa richiesta di informativa a Renzi non l'ha votata nemmeno lui...

Non te le dicono QUESTE COSE in sezione, vero?


A parte che, grazie ai tuoi "preconcetti non superabili" ti dimostri al solito uno che ha una conoscenza molto parziale, non solo dell'attualità, ma anche della storia...
Non ti hanno mai spiegato che le prime guerre coloniali le dobbiamo a Depretis e a Crispi, entrambi della cosiddetta sinistra storica?
Non ti hanno mai spiegato che la guerra in Vietnam cominciò perché Auriol (socialista) si voleva riprendere le colonie asiatiche e fu per questo appoggiato da Truman (Democratico)?
Non ti hanno mai parlato dell'operazione militare americana in Iraq desert fox fatta quando c'era Clinton?
Non ti hanno mai detto che i "pasticci" in Afghanistan G.W.Bush li ha combinati in stretta combutta con Tony Blair (laburista)?
Non ti hanno mai spiegato l'invasione sovietica in Afghanistan, di cui stiamo pagando ancora oggi le conseguenze?

Ma questi sono tutt'altri discorsi, cerca di non divagare in farneticazioni anti-destra da qui all'uomo di neanderthal, che non ti aiutano a giustificare le schifezze del tuo governo che una volta avreste chiamato leggi vergogna (lo dice Civati, non io)... che io non ho tutto questo tempo da perdere...

I miei preconcetti sono una pietra tombale sul fascismo, una pietra tombale sul terrorismo di Gladio e di Gelli. Sono una pietra tombale anche sullo stalinismo, e sul colonialismo ed imperialismo degli stati europei. Discuto solo a partire da quei dati di fatto. Bush, Regan, la Tatcher rientrano anche loro nei miei preconcetti, per i danni che hanno fatto nel Mondo. Come vedi, possiamo parlare di quasi tutto il resto con una certa libertà, salvo non ricadere in quei gorghi storici. La Francia, come paese colonialista, lo era con chi avesse governato in quegli anni senza chiudere la stagione coloniale, e lo stesso vale per l'Inghilterra, non importa se governata dal labour o dai tories. Se vuoi, posso dirti che la seconda guerra mondiale sarebbe esplosa anche se non ci fosse stato il fascismo ed il nazismo, per gli stessi motivi per cui era scoppiata la prima, e non sarebbe stata meno letale o brutale, ma questa è un'altra storia.

Parlo di destra, perché vedo un accanimento contro Renzi che è esclusivamente di parte e per interessi di parte, anche in casa PD, dove differenzio moltissimo le critiche di Fassina da quelle di Bersani (Civati stranamente è assente). Così, gente di destra, in genere sempre favorevole al poco stato, anche quando si tratti di regolamentare contabilità e commercio, adesso accusa Renzi di leggi non restrittive (il 3%, ad esempio). Vi è una certa incoerenza in tutto ciò, che si spiega con l'esigenza della propaganda in questa fase della vita politica del paese. Nulla di strano sotto il sole, ma sottolineo che molte critiche nascono proprio per questo, non per il merito del provvedimento. Merito già discusso prima di generare il provvedimento e che verrà ridiscusso ancora nelle sedi deputate a farlo: Parlamento e Partiti.

E poi, ripeto, ciò che mi è parso di capire è che il governo voglia passare dalle manette agli evasori, che non ha funzionato in questi vent'anni, ad un fisco che con le banche dati è in grado di agire nei confronti degli evasori, senza bisogno di minacciare disarmato, come ha fatto sino ad oggi. In quel quadro, si trattava di salvare la severità solo per le truffe, quelle che sfuggono anche all'incrocio delle banche dati, e che per scoprirle ci vuole un lavoro ben più complesso.

Quel 19 bis contraddiceva proprio quell'intento, e sono stato contento che Renzi abbia stoppato quel provvedimento, avendo capito che così non lo si sarebbe accettato perché in contraddizione con le sue stesse premesse. Fosse o non fosse manina sua, fosse il suggerimento di qualcuno, fosse per le migliori intenzioni o per le peggiori, il fatto più importante è che veniva rigettato. Io non voglio fare campagna contro questo governo, e non voglio fare campagna contro il segretario del PD, voglio che però le cose vadano in porto così come si dice di volerle mandare. Da  qui discende il mio ragionamento, mentre le tue sono altre esigenze, Amiter, onorevoli quanto vuoi, ma tese a screditare il PD e questo governo. E poi, mi vien sempre da chiederti, in favore di Chi? Di Berlusconi e dei suoi alleati? O della Lega e del M5S? Mi sono perso qualcuno?

einrix ha scritto:
I miei preconcetti sono una pietra tombale sul fascismo, una pietra tombale sul terrorismo di Gladio e di Gelli. Sono una pietra tombale anche sullo stalinismo, e sul colonialismo ed imperialismo degli stati europei. Discuto solo a partire da quei dati di fatto. Bush, Regan, la Tatcher rientrano anche loro nei miei preconcetti, per i danni che hanno fatto nel Mondo. Come vedi, possiamo parlare di quasi tutto il resto con una certa libertà, salvo non ricadere in quei gorghi storici. La Francia, come paese colonialista, lo era con chi avesse governato in quegli anni senza chiudere la stagione coloniale, e lo stesso vale per l'Inghilterra, non importa se governata dal labour o dai tories. Se vuoi, posso dirti che la seconda guerra mondiale sarebbe esplosa anche se non ci fosse stato il fascismo ed il nazismo, per gli stessi motivi per cui era scoppiata la prima, e non sarebbe stata meno letale o brutale, ma questa è un'altra storia.

Parlo di destra, perché vedo un accanimento contro Renzi che è esclusivamente di parte e per interessi di parte, anche in casa PD, dove differenzio moltissimo le critiche di Fassina da quelle di Bersani (Civati stranamente è assente). Così, gente di destra, in genere sempre favorevole al poco stato, anche quando si tratti di regolamentare contabilità e commercio, adesso accusa Renzi di leggi non restrittive (il 3%, ad esempio). Vi è una certa incoerenza in tutto ciò, che si spiega con l'esigenza della propaganda in questa fase della vita politica del paese. Nulla di strano sotto il sole, ma sottolineo che molte critiche nascono proprio per questo, non per il merito del provvedimento. Merito già discusso prima di generare il provvedimento e che verrà ridiscusso ancora nelle sedi deputate a farlo: Parlamento e Partiti.

E poi, ripeto, ciò che mi è parso di capire è che il governo voglia passare dalle manette agli evasori, che non ha funzionato in questi vent'anni, ad un fisco che con le banche dati è in grado di agire nei confronti degli evasori, senza bisogno di minacciare disarmato, come ha fatto sino ad oggi. In quel quadro, si trattava di salvare la severità solo per le truffe, quelle che sfuggono anche all'incrocio delle banche dati, e che per scoprirle ci vuole un lavoro ben più complesso.

Quel 19 bis contraddiceva proprio quell'intento, e sono stato contento che Renzi abbia stoppato quel provvedimento, avendo capito che così non lo si sarebbe accettato perché in contraddizione con le sue stesse premesse. Fosse o non fosse manina sua, fosse il suggerimento di qualcuno, fosse per le migliori intenzioni o per le peggiori, il fatto più importante è che veniva rigettato. Io non voglio fare campagna contro questo governo, e non voglio fare campagna contro il segretario del PD, voglio che però le cose vadano in porto così come si dice di volerle mandare. Da  qui discende il mio ragionamento, mentre le tue sono altre esigenze, Amiter, onorevoli quanto vuoi, ma tese a screditare il PD e questo governo. E poi, mi vien sempre da chiederti, in favore di Chi? Di Berlusconi e dei suoi alleati? O della Lega e del M5S? Mi sono perso qualcuno?

Ma chiediti perchè l'ha fatto e ha fatto una strenua resistenza per toglierlo e di fatto avendolo rimandato a dopo non si sa ancora che c'è sotto e se e come verrà modificato. Patto segreto del Nazareno favori a Confindustria e piccole aziende? non di certo a pensionati e dipendenti.
Rassegnati quello è il Pd, niente di meglio del suo diretto concorrente Pdl .
Ti saluto

Me lo sono chiesto, Rossoverde, e la spiegazione che mi sono dato non è quella che dai tu. Per me, se le cose sono andato come si ventila, la modifica è stata introdotta dopo il Consiglio dei ministri , perché durante, la discussione non ha riguardato quel punto. Se le cose stanno così (è tutto da verificare) il partito di chi voleva il 19 bis lo ha mal consigliato, e lui si deve essere convinto di qualche cosa, che però non ha capito nelle sue conseguenze. Se uno non è onnisciente, può succedere. Sempre che le cose siano andate così. Dovendo spiegare la cosa anche agli altri ministri (con il ministro del tesoro deve già averlo fatto), credo che chi lo ha mal consigliato non farà più parte del suo cerchio ristretto di consiglieri.

Ad ogni modo, lui ha fatto molto bene a sospendere il decreto, ed altrettanto bene farà la commissione parlamentare che consiglierà le nuove modifiche.

Per quel poco che è dato conoscerlo, penso a tutto meno che volesse fare un piacere a Berlusconi. Quando si ha troppa carne al fuoco, qualche cosa si brucia, e visto ancora tutto ciò che si deve fare, si commetteranno altri errori, ma qui i soli che di sicuro non sbagliano sono quelli che non fanno niente da moltissimo tempo.

Questa vicenda potrebbe spostare di qualche settimana le dimissioni di Napolitano, pensando che siano consigliabili tempi migliori, ma gli incidenti sono sempre in agguato!

einrix... non vorrei che sembrasse che io ce l'ho con te... quando, pur non conoscendoti, sono certo che sei una bravissima persona che nulla ha a che fare con qualsivoglia nefandezza politica approvata, o che avrebbe potuto essere approvata, da un governo passato presente o futuro...
Ti chiedo pertanto di ricambiare almeno questo sentimento nei miei confronti... e cioè che non ho assolutamente chissà quali "altre esigenze" se non quelle che mi piacerebbe vivere in un paese governato da gente onesta e capace, e non in un paese che continua a sfornare scandali su scandali, che non fa nulla contro la corruzione e la criminalità organizzata, ma anzi le agevola, e che tartassa sempre di più i cittadini onesti... tutto questo in barba a innumerevoli e annose promesse...

Detto questo, ti faccio notare che eccetto la Lega non vedo alcun accanimento da destra contro Renzi... a meno che tu non sia addirittura arrivato a pensare che il potere occulto della destra sia nelle mani mie e di Travaglio... anzi, Renzi sembra piacere abbastanza a destra (sempre eccetto la Lega). Infatti Berlusconi ha minacciato di far saltare il patto del Nazareno se quel decreto venisse davvero bloccato come stai continuando a illuderti. Paolo Romani (capogruppo alla Camera di Forza Italia) ha parlato di "norma di civiltà". Col NCD e con SC (se dobbiamo considerare pure questi di destra) ci state al governo insieme, quindi de che stàmo a parla'?
Contro questo decreto, oltre la Lega, ho visto il M5S più tutto quello che c'è A SINISTRA dell'ala "renziana" del PD, ... più, diggiamolo, praticamente tutti i pareri tecnici che mi è capitato di leggere, tipo quello del presidente dell'ANM... chissà se lo hai letto...
Quindi, come già ti ho fatto notare, in base allo scenario politico italiano, è bene tu ti faccia una ragione che in questo momento stai più a destra di me e di Travaglio...

Renzi ieri sera , in fin dei conti, dalla Gruber a Otto e mezzo, difendeva il provvedimento , portando a paragone la Francia , ove a suo dire è permesso e lecito un errore del 10%...Ridicolo e patetico povero Renzi, questo ha una faccia di bronzo incredibile, appoggia i furfanti volendo far credere di farlo per il bene del paese.
Provare x credere, basta andare sul sito della 7 e dovrebbe esserci il video, se lo hanno già aggiornato.

... al solito ha detto un sacco di cazzate con l'imbarazzante complicità della Gruber... che ormai ha pienamente raggiunto i livelli di Vespa...

Amiter ha scritto:einrix... non vorrei che sembrasse che io ce l'ho con te... quando, pur non conoscendoti, sono certo che sei una bravissima persona che nulla ha a che fare con qualsivoglia nefandezza politica approvata, o che avrebbe potuto essere approvata, da un governo passato presente o futuro...
Ti chiedo pertanto di ricambiare almeno questo sentimento nei miei confronti... e cioè che non ho assolutamente chissà quali "altre esigenze" se non quelle che mi piacerebbe vivere in un paese governato da gente onesta e capace, e non in un paese che continua a sfornare scandali su scandali, che non fa nulla contro la corruzione e la criminalità organizzata, ma anzi le agevola, e che tartassa sempre di più i cittadini onesti... tutto questo in barba a innumerevoli e annose promesse...

Detto questo, ti faccio notare che eccetto la Lega non vedo alcun accanimento da destra contro Renzi... a meno che tu non sia addirittura arrivato a pensare che il potere occulto della destra sia nelle mani mie e di Travaglio... anzi, Renzi sembra piacere abbastanza a destra (sempre eccetto la Lega). Infatti Berlusconi ha minacciato di far saltare il patto del Nazareno se quel decreto venisse davvero bloccato come stai continuando a illuderti. Paolo Romani (capogruppo alla Camera di Forza Italia) ha parlato di "norma di civiltà". Col NCD e con SC (se dobbiamo considerare pure questi di destra) ci state al governo insieme, quindi de che stàmo a parla'?
Contro questo decreto, oltre la Lega, ho visto il M5S più tutto quello che c'è A SINISTRA dell'ala "renziana" del PD, ... più, diggiamolo, praticamente tutti i pareri tecnici che mi è capitato di leggere, tipo quello del presidente dell'ANM... chissà se lo hai letto...
Quindi, come già ti ho fatto notare, in base allo scenario politico italiano, è bene tu ti faccia una ragione che in questo momento stai più a destra di me e di Travaglio...

Caro Amiter, questi attacchi a Renzi, sono pura propaganda, come questo non è il governo di Bersani, ma è un governo moltooo! di sinistra-centro, visto che arriva ad Alfano che la prossima volta potrebbe pure ritornare con Berlusconi. Anzi, quello di Letta era quasi di larghe intese, grosse koalition, e Renzi ha ereditato quasi la stessa maggioranza.
Ma questo governo è l'alternativa a nessun governo, visto che il PD ha la maggioranza alla Camera e non ce l'ha al Senato. Parto da questi punti fermi per i miei ragionamenti, tanto per non farne di campati in aria. Non sono io più a destra di te, ma lo sarà forse questo governo in cui c'è anche Alfano. Tanto è che la prossima volta il mio voto lo darò in direzione di Bersani, perché è li che in qualche modo oggi mi identifico. Ma anche la prossima volta, ragionerò col governo che ci sarà, e con gli avvenimenti che si presenteranno. 
Se anziché parlare della politica di Renzi e di questo governo (che è questo l'oggetto di questa discussione, che mantengo aperta per farne una specie di diario) si parlasse della politica in generale o di filosofia, i miei ragionamenti cambierebbero. Qui, per le ragioni che dicevo, stiamo parlando di una esperienza circoscritta che è diversa da ogni altra. In quel quadro stanno quei decreti, quegli sbagli che lo stesso Renzi ammette e quel: allora mi fermo!

Se vuoi ti spiego perché la tua, è pura propaganda, ma ho aperto una discussione QUI, dove è lo stesso Umberto Eco a spiegare come funziona. E questa mattina, poiché mi sono messo in viaggio da Viserba a Bergamo, ho pure comprato quel Libro di cui fanno la recensione; così ne potremo parlare più diffusamente.

Un saluto

Enrico

Amiter ha scritto:... al solito ha detto un sacco di cazzate con l'imbarazzante complicità della Gruber... che ormai ha pienamente raggiunto i livelli di Vespa...

A me non pare abbia detto cazzate. Ha fatto un discorso politico, che tu non condividi. Sul 3% ha convinto solo in parte anche me... Ma potrebbe aver ragione lui, perché gli argomenti forti ce li aveva: la politica delle manette facili non ha mandato in galera quasi nessuno. Non sono convinto che basti la Severino, per Berlusconi, se si riaprisse il processo e fosse assolto per essere cambiata la legge, ad impedirgli di stare fuori dalla politica per sei anni. Ma è anche vero che quando è stato condannato, e la Severino ha funzionato, lui è stato cacciato dal Senato e si è fatto un anno di pene alternative. Per la politica non ci dovrebbe essere la Severino, ma la serietà di elettori che uno come lui non lo votano. Ovviamente è quella serietà che manca, e se il paese si trova in difficoltà è anche per quella gente che crede di avere dei valori buoni, ma che quei valori non li possiede.

http://www.la7.it/otto-e-mezzo/rivedila7/renzi-la-francia-e-noi-09-01-2015-144655

einrix ha scritto:A me non pare abbia detto cazzate. Ha fatto un discorso politico, che tu non condividi. Sul 3% ha convinto solo in parte anche me... Ma potrebbe aver ragione lui, perché gli argomenti forti ce li aveva: la politica delle manette facili non ha mandato in galera quasi nessuno. Non sono convinto che basti la Severino, per Berlusconi, se si riaprisse il processo e fosse assolto per essere cambiata la legge, ad impedirgli di stare fuori dalla politica per sei anni. Ma è anche vero che quando è stato condannato, e la Severino ha funzionato, lui è stato cacciato dal Senato e si è fatto un anno di pene alternative. Per la politica non ci dovrebbe essere la Severino, ma la serietà di elettori che uno come lui non lo votano. Ovviamente è quella serietà che manca, e se il paese si trova in difficoltà è anche per quella gente che crede di avere dei valori buoni, ma che quei valori non li possiede.

http://www.la7.it/otto-e-mezzo/rivedila7/renzi-la-francia-e-noi-09-01-2015-144655

La Severino non c'entra nulla... quella è stata la cazzata più grossa che ha sparato...
Non c'entra nulla visto che vuole fare un decreto che ne depenalizza gli effetti... questo è uno dei motivi per cui "la politica dalle manette facili", come la chiami tu, non ha mandato in galera quasi nessuno...

Per il resto... allora depenalizziamo pure la rapina e lo spaccio di droga, perché ci dovrebbe essere la "serietà" di tutti noi che quei reati non dovremmo commetterli... ma che discorsi fai??... poi dici a me che faccio propaganda?
Purtroppo non esiste un metodo efficace per eliminare il gene della disonestà... e uno stato volto all'onestà dovrebbe promuovere leggi che tendano a mettere i disonesti in condizioni di non nuocere... e invece gli stanno facendo l'ennesima legge che gli spiana la strada... segno evidente che tanta onestà non ci deve essere nemmeno da questa parte...
Mi piacerebbe sapere una cosa... ma se fossi tu il presidente del consiglio, quale sarebbe la tua riforma fiscale?? Io non credo che ti saresti mai inventato un obbrobrio come quello...



Poi, a parte la serie di banalità, tipo viva la pace, abbasso la guerra, ecc. ... che secondo te sono discorsi politici di alto profilo (ma ognuno ha i suoi gusti), ne ha sparate molte altre... tipo che nel 2013 non siamo stati capaci di eleggere un presidente della repubblica...
CAZZATA... Napolitano è stato rieletto al 4° scrutinio... Scalfaro fu eletto al 16°, Pertini idem, Leone al 23°...

Inoltre, per tornare al decreto fiscale, ha detto che dopo il 24 dicembre si è sollevata la canizza quando "qualcuno" si è accorto che il 19bis avrebbe potuto favorire berlusconi...
CAZZATA!... l'accordo era che andava presentata SENZA il 19bis, e la canizza si è sollevata quando "qualcuno" si è accorto che il 19bis era misteriosamente ricomparso nel testo... tant'è vero che lui stesso dapprima fece finta di cascare dalle nuvole, ma poi ha ammesso di averla lui stesso inserita...
Inutile ribadire sulla scena pietosa della Gruber che a sua volta casca dalle nuvole dicendo:"quindi è finalmente chiarito il mistero della manina?"... io le avrei detto... "Signora Gruber, guardi che, anche se mi è costata un'enorme fatica, questa cosa persino einrix l'ha ormai capita da un po'"...  

Ha detto che in Italia molti hanno paura a investire perché temono di finire nel penale per un banale errore...
CAZZATA: in Germania c'è il penale se si evade anche un solo euro, eppure pare che in Germania non c'è tutta questa paura di investire...
Ha detto che in Francia la percentuale di depenalizzazione è addirittura il 10%... questo è vero, ma ovviamente evita di dire che quel 10% NON vale indefinitamente ma fino a un massimo di 153€...

Insomma... non mi piace essere noioso... anche perché queste sono tutte cose che, informandosi un minimo, si possono sapere...